g0v x politics: 協作社群～同志政黨光譜討論
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| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2017-07-07 16:13 – 16:30 | r0 – r2 | |
顯示 diff+ g0v x politics: 協作社群～同志政黨光譜討論
+ *源自 2014/3/29 g0v 後勤中心關於組黨—組黨平台—政策生成（影子內閣）的討論。所有討論都是社群內部溝通、共識形塑的珍貴文化資產（廣宣團老早就在等這類討論），感謝參與的成員闡明立場！各段摘錄已 mention 原發言人，歡迎在 hackpad 補充、繼續討論。
+ *又，今天被 Poga Po 影響，標題整個很想對仗！歡迎修改～
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+ *來源網址：https://www.facebook.com/groups/g0v.general/permalink/600613216681755/
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+ Bestian Tang：
+ 目前剛發起「影子政府/影子內閣」的概念
+ 也有朋友提到在g0v黑客松中辦政策松的可能性
+ 想請教一下，如果沒有成立政黨，先推這個的話
+ 即使會在流動民主的過程中，結晶出明確的政策和立場，是不是也不會違反g0v「無黨無派」的宣言呢?
+ 如果不會違反「無黨無派」原則的話，這個專案我想移回g0v進行
+ ==
+ 「以議題導向的抗爭往往是點狀的，但同時很多政策都在進行，公民的焦點沒辦法全部都關注到
+ 以流動民主的方式，經由常設的社群，如影隨形，逐一監督每一部會
+ 主動提出建設性的方案，不只是等政策出偏才作回應」
+
+ ipa chiu：
+ g0v宣言：「g0v.tw 以開放原始碼的精神為基底，關心言論自由、資訊開放，希望可以最新的科技，提供讓公民更容易使用的資訊服務。」資訊透明的服務和平台是 g0v 唯一的共識，如果認同 g0v 的開源精神，也可以相同精神發起新的開放政策社群喔。
+
+ Finjon Kiang：
+ 其實簡單的說 "你就做吧，有人感興趣自然會跟" ，這比較像是基本精神，倒不是什麼定義的問題，因為很多時候計畫被排除到 g0v 以外的原因只是 "很多人覺得不適合，然後發起人自己移除" ，並沒有什麼嚴謹的過程。[⋯⋯] 這兒跟開放原始碼社群比較一致的地方，實做為先，因此這兒太過空泛的計畫往往不容易受到青睞，建議可以直接參與類似動民主這樣的計畫，從實做中找尋靠近自己想法的方式。
+
+ ipa chiu：
+ 我想在這件事上，是基本定義的問題。g0v 也與其他有心朝向開放政黨的社團/小黨有交流新平台運作，但 g0v 社群並不適合自己成立智庫（無論是傳統方式或流動民主產出的政策）。不是自動發起有人跟，就符合這個社群的唯一共識喔。
+
+ Pofeng Lee：
+ "從實做中找尋靠近自己想法的方式" +1。用腳投票 (用行動投票)
+
+ Bestian Tang：
+ to ipa chiu 理解也同意，不過「提供讓公民更容易使用的資訊服務。」中的資訊服務，並不一定只限於「接受資訊」的服務吧?
+
+ 就像facebook或wikipedia，它們都是「接受+生成資訊」的服務；或是自學2.0互認地圖的專案，也是在g0v發起的，也是「接受+生成資訊」的服務。
+
+ 如果g0v開發一個政策討論、共筆的平台，把政策法案的協作，就當作程式的協作一樣，不必為討論的結果背書，也不是什麼固定的智庫。這樣就還屬於「提供讓公民更容易使用的資訊服務。」的範圍，不是嗎?
+
+ 公民不會只想要更好的接受資訊，也會想要更好的生成資訊，與人交流。如果只是接受資訊，永遠只能去罵哪裡不好，但是無法創造出替代性的建設方案。如果要確實改造社會，就應該包含生成資訊的部份
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+ 事實上，很多人都很羨慕g0v的協作方式，但是非營利組織大都不會充滿會用github、會寫程式的科技人，許多是一個這樣的技術人員都沒有。如果能讓這些各自有耕耘有經驗但缺少協作平台的組織和個人，能夠流暢的合作，擴大參與，不是很好嗎?
+ ===
+ 反面來講句不中聽的話，如果排除「讓公民生成資訊」的這一塊，只有單向傳播的話，g0v社群是否會淪為一群反對媒體壟斷的科技人，用自己喜歡的方式，不顧圈外人的意識，而創造出的一種新的壟斷媒體呢?
+
+ 雖然說內容開放，在github上，誰都可以copy拿去改，但是現實是除了g0v社群，其他非營利組織，誰都不知道怎麼改。
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+ [⋯⋯] 有時離開電腦去看看不同的非營利組織，就會有不同的想法和感受。科技人會認為「沒有網址，就啥也不是」這就是傲慢也是盲點；有些人連google site也不會架，但是還是做著很有意義的事。如果能讓這些人生成資訊，不只是接收，就可能產生很好的累積與突破。
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+ 政策有那麼髒嗎? 不是就是我們希望政府做什麼而已。每次參加抗爭時，都是在談政策，有人避諱過嗎?
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+ Pofeng Lee：
+ 我個人是認為, 不是不談政黨, 只是暫時不要組黨
+ 不是不談政策, 只是用 code 和 文件來實現政策，
+ 德國海盜黨最近的檢討也是要繼續發揮影響力, 但是不一定要拘泥於政黨組織。
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+ Hsin-chan Chien：
+ 我比較贊成 Pofeng Lee 說的，我贊成改變一定要涉入政治。在台灣，涉入政治很可能就會牽扯到政黨。但至少這個階段一下子就開始思考政黨，可能會把自己的路走窄。
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+ Bestian Tang：
+ 這討論串只談 crowdsourcing 的內閣，是否符合g0v的宣言，不涉及組黨。組黨不符合(要另外成立)這是已知的。
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+ 只談 crowdsourcing 的內閣，生成政策的部份，我真的看不出違反的地方在哪裡？@clkao在演講時說要推政府做open data, 寫API讓民間拿資料，這也是一種政策不是嗎?
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+ 如果說沒人有興趣做，把它放到涼，那都沒關係，但是如果要排除這個構想和專案，應該要有更充份的討論和理由。
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+ [⋯⋯] 原本我是想把目前在glassy(透明黨)協作的crowdsourcing 的內閣的pad，移回g0v workspace來協作，看起來ipa是反對的，理由是和g0v宣言不符。我想進一步討論釐清此事，不然的話，直接移回g0v來做也不妥，做一做又再搬出去挺累人的 :)
+
+ Audrey Tang：
+ 無黨無派，這雖然不是黨，但也是派... 我還是覺得新 hackpad 為宜。
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+ Bestian Tang：
+ 有政策平台就是派了? 生成的內容來自網民，並不是一小群人決定
+ 甚至可以不要說是g0v的政策，而是網民透過g0v平台討論的政策
+
+ still, 推政府open data和寫API也是一種政策? 那麼目前的g0v這也是一種派了?
+ 不是要坳，真是想弄清楚。
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+ Audrey Tang：
+ 我想目前 g0v 是各派間的集成空間，也就是一種協作方式。
+
+ 如果平台用 Open Source / CC license 架設，當然可以掛 g0v 的 github repo。
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+ Hackpad 的用法並沒有特殊規範(除了基本禮貌不要刪別人的字，儘量不要洗板等)，我只是說如果有特定目標，以新 hackpad 為宜，可以避免 revert war 或衝突，並不是強制性的。
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+ (這次 318文播組也是，幾天前已經全數移出 g0v hackpad，只是保存之前的紀錄。)
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+ Chia-liang Kao：
+ 我想以宣言內容衍生的政策建議（opendata, api 等），可以算是共識的執行面，所以問題不大。其他廣泛的「政策」本身，如兩岸、社福政策，可能要思考如何不讓人誤以為是 g0v 社群的共識。若是有一個 open source 討論平台，平台本身掛 g0v 問題不大，只是是否有此必要？直接把各個主題在 loomio 上開 group 好像就可以開始了。
+
+ 我舉個例子來說明我的看法。這有點像是 17 世紀的 natural philosophy 社群，他們的共識是：要用能實驗、驗證的方式作研究，要用期刊快速交流研究進度 - 後來這個社群被稱為「科學」。當然科學社群有演化論及創造論的不同立場及爭論，但是若是現在要所有的科學家（或僅有其中有興趣參與的人）產生一個共識，然後稱之為「科學的共識」，可能意義不大。
+
+ Bestian Tang：
+ 謝謝 Audrey Tang & Chia-liang Kao 的說明
+ 其實我原本的構想中每個議題，並不必要形成單一的共識。可以生成好幾種較多人贊成的方案，然後個人、團體或政黨可以依此來參考、選擇
+
+ Kuo Tun Huang (oJelly)
+ *似乎不在 hackpad 上？
+ *已認領
+ 之前的 萬人 神奇寶貝 不知道有沒有人看過
+ 我也覺得 說不定 傀儡政府也不錯
+ 反正大家下班就是有半小時的義務決定明天政府要幹嘛 XD
+ 不過 g0v 還是不要扯進去我覺得 ~
+
+ Finjon Kiang：
+ 其實很多的矛盾存在，這兒許多人都不希望 g0v 被 "弄髒" ，但事實上 g0v 的存在就是為了彰顯 "gov" 做的並不好，所以希望形成一個典範去引導 "gov" 走正確的路，引導的過程很難不被弄髒，只要弄髒的時候 g0v 清楚這是解決問題必經的過程，那有沒有 "髒" 其實就沒那麼重要了
+
+ 你總不會期待水電工到你家修理阻塞的糞管時一定會聖潔無瑕吧？水電工弄髒了可以在工作結束後好好洗個澡，重要的是把阻塞的糞管疏通後告訴屋主如何避免再次阻塞。
+
+ 同樣的，組織政黨與否並沒有那麼大的問題，因為組成政黨或甚至參與政治的目的都是為了形成典範，都是為了將透明、開放的風氣注入現在像一攤死水的台灣政治，重點是把問題解決然後讓這塊土地能夠回到以往欣欣向榮的樣貌，甚至樹立典範讓這個地方可以永續發展下去，也就不再需要 g0v 了。
+
+ 就跟之前有人提到電影裡丐幫對皇帝說的一樣， "丐幫有多少弟子，不是由我決定，而是由你決定的！如果你真的英明神武，使得國泰民安，鬼才願意當乞丐呢..." ， g0v 的存在也就是為了讓 g0v 不需要存在。
+
+ 我只是覺得，不願意弄髒手的人，只會讓 g0v 永續經營下去吧？
+ [⋯⋯]
+ *中間似乎有人刪留言，以斜粗體刪節號留空文脈，下同。
+ *
+ 很有趣的是，如果 gov 做的到為什麼需要 g0v ？ g0v fork gov 的目的不是為了讓 gov 更好嗎？否則為何要叫做 g0v ？應該可以取一個更中性的名字吧，也不用三不五時讓大家爭執髒不髒的問題...
+ [⋯⋯]
+ g0v 一直都是 "被混淆" 的吧？這也是去中心化的特性，每個人心中都有個 g0v 的定義存在，就看共識出現在哪裡，哪裡就是 g0v 會走的路，不是嗎？
+ [⋯⋯]
+ 而擔心 "被混淆" ，跟 "怕被弄髒" 應該是一樣意思，否則為什麼需要 "擔心" ？
+
+ Bestian Tang：
+ 我是認同社群不必被弄髒，只要政府還是政府，永遠都需要民間的力量
+ 水電工到你家修理阻塞的糞管時，如果能用藥物或是工具去通，他自己不髒，你會說他高明
+ 所以g0v本身保持無黨無派是好事
+ 前面我說的只是想要弄清楚「無黨無派」的界限而已 :)
+
+ Kuo Tun Huang (oJelly)：
+ 我覺得 g0v 尊重任何人的想法跟意見，但是每一個成員都會有自己的想法跟意見 XD
+ 我覺得 g0v 並沒有多清高或潔身自愛 , 只是一個莫名其妙的集合體而已 , 你很難免強這些人的想法跟立場
+ [⋯⋯] 就你的想法而言，如果你想做的是投票平台我有興趣幫你忙
+ 如果你要成立政黨用特定的立場影響別人 ~ 我沒興趣
+ 因為目前"政黨"對我來說是一種多數暴力的言論不自由的團體 XD
+ 與莫名奇妙的學長學弟制或是年資制度，除非你可以讓我改觀 ~ 不然扯到政黨我就直接 GG XD
+
+ Simon Pai：
+ 資訊透明與網路中立是社會輿論中極大的公約數。這項共識的包容性乘上技術本身的中立性是 g0v 強大的主因。往前走一步，看起來做得比較多，但實際上得到的可能會更少。
+
+ 在台灣，跑在前面的團體其實很多，每一個方向都不太一樣；但是能夠經營好這一層、把基礎建設夯實的，只有 g0v。強者我非洲朋友說，Alone you run fast; together you run far。如同開源軟體世界一樣，有時候 less is more。個人意見。
+
+ Chia-liang Kao：
+ 覺得這串應該要整理進 FAQ, 很多很棒的討論跟釐清。
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+ Finjon Kiang：
+ 總覺得說著說著，已經讓 g0v 昇華為精神層面的信仰，畢竟如果通糞管可以有那種不必被弄髒的有效方法，你就不會看到藍綠兩群水電工人滿身的大便。
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+ 每個人都希望自己超然的存在，可惜這樣的超然往往是不切實際的想法，因為你還是會吃飯、會拉屎。當然，很多在場的各位有能力可以換個地方吃飯（移民），屆時可以換個沒那麼阻塞的糞管；只是眼前看來，這個塞住的糞管即將爆炸，不知道這塊土地上的人民接下來會被弄髒，還是根本直接被滅頂。
+
+ 各位可以說這兒只是製造工具的地方，可惜的是，最會用這些工具的還是只有圍著這兒的這群人，那些老的水電工人只會想拿它來幹壞事而已。
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+ Chia-liang Kao：
+ 如果你還沒有注意到的話，一開始的宣言其實就是小心的設計為一個文化共識（或你所說的精神信仰），以求最大包容，最多不同腦袋的水電工能 co-work. 不過今天如果你發現一個超強的方式能解決問題，也沒有人強迫你一定要宣稱是在「認同這個文化共識的前提」去作呀。
+
+ Kuo Tun Huang (oJelly)：
+ *所以這是 oJelly 嗎？
+ *XD ~ 要改名字嗎?
+ *本來 tag 是要召喚大家的意思（可以修改、補完意見）但既然你已經來了，那就看你喜歡用哪個 ID 啦～我只是小編～～
+ *已認領 ~ 為自己講話負責 XD , tag 的意思是?
+ *tag 或說 mention：在 ID 前加上 ＠，通知該 ID 所有人「這裡提到你」了，也讓讀者可以直接連到該發言者的 profile，twitter, facebook, G+, hackpad 都有這個功能
+ 我還是先說我不能代表 g0v 我只能說明我自己的狀況 XD
+
+ 如同 Finjon 所說的 我和我身邊的朋友 , 隨時可以離開我們不喜歡的環境 , 所以我一直都是冷冷地看這著這些問題 , 看到機會就去撈一票這樣 , 沒機會就飄走 ~ XD
+ 我不認為我很清高或是超然 ~ 反而坦承我早就沒什麼良心了 ~ 哈哈
+ 所以要我做事只能說服我認同 , 或是付我錢這樣
+
+ 我想加入 g0v 單純因為 , 某些事情我認同想幫忙 + g0v 不約束我任何行為 , 所以如果 g0v 現在有立場 , 並要求成員義務之類的，我可能又只好飄走了 ~
+
+ 以上都是我個人!! 給 Finjon 參考這樣 !!
+
+ Finjon Kiang ：
+ 我想就回歸到這次討論的原始問題吧，有人想要在 g0v 的原則之下發展政黨、或參與政治（就我啦），我不懂為什麼會有人覺得不適合在 g0v 之下做，然後希望這樣的行為可以自立門戶？這也只是另外一種基於 g0v 發展方向的一個解法，一種會把自己弄髒的解法。
+
+ 這並不代表 g0v 本身就是一個政黨，而是 g0v 成了某個政黨或某個政治人物發展的溫床，這個政黨或政治人物並不代表 g0v 本身，只是這個政黨或政治人物希望在 g0v 的原則下達成目標。
+
+ 我以為去中心化不會有排他性，但今天這樣的議題讓我覺得 g0v 已經出現了排他的現象，所以已經不再是單純的去中心化，因為已經出現了一個中心， "g0v 裡面的人就是不會直接參與政治，要做的就麻煩滾出去"。
+
+ 當然，這種問題在許多的開放原始碼社群都存在，只是覺得 "不想弄髒自己" 的想法跟 g0v 存在的淵源存在著衝突罷了。
+
+ 我基本上只是個牆頭草，會出現在這裡只是因為 g0v 看樣子比其他正式的組織要來的能夠改變些什麼，所以還是會死皮賴臉的待著。人多了總是會有我這種白痴出現，白痴的人總是不太懂得繞來彎去，所以看到了糞管塞住，就想要報名去修罷了，沒想過髒不髒的問題。
+
+ Kuo Tun Huang (oJelly)
+ 我這幾天發現 IRC 上的狀況是
+ 當有人提出意見時 , 認同的人幫忙 , 不認同的人不說話 不幫忙 但也不反對 , 這是我目前最喜歡 g0v 的地方 XD
+
+ 我覺得不要想成 g0v 在排斥 , 頂多說成部分人沒興趣吧 XD
+ 現在出聲音的人大概只是想提出問題 , 找到願意支持的動力而已
+ 就我來說 ~ 我也只是說明我的態度 , 如果你能提出更多資料與執行方式 , 說不定我也會認同你想法 , 之前我有提出萬人神奇寶貝 , 也是想詢問是否跟 開版者所想的類似
+
+ 目前我不贊成 g0v 成立政黨 只是不希望之後我被賦予我不想執行的義務而已 XD 我也擔心會不會有其它跟我一樣 "現實" 的人飄走
+ 因為如果都飄走 ~ 那就 GG 了 哈哈 ~
+
+ ipa chiu：
+ Finjon Kiang g0v 很多積極成員都在不同地方程度不一參與政治，推動政策（如推動網路中立性立法參與立院公聽會）、推動議題（如反黑箱服貿協議)、積極參與小黨觀察（每次都釋出超完整逐字稿），運用很多g0v工具與做事方式，製造出來的工具 hackfoldr 也在318行動從宅圈走到人間。我覺得 less is more 是很好的註解，分進合擊是更靈活的策略。好幾個想發展線上民主的政黨/社團也與 g0v 有良好互動，也許你也可以用這種方式與社群交流。
+
+ ipa chiu：
+ 一年多來，只要牽涉立場的專案，發起人大致都會自己決定不在 g0v 下，以尊重社群多元立場，這是一直以來的默契。政黨牽涉更多不同領域的立場，建議還是自己開幹，再尋求支援。這是大家小心維護的初衷及社群文化，也是能夠走到這裡還能維持最大公約數共識讓更多人願意參與的努力。
+ *辛苦了!真的 XD
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+ Bropheus Huang
+ 其實今天我跟 唐鳳 有一段相近的對話。
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+ 簡單說就是我從 hackath6n 以來，隱約感覺到 g0v 社群對「議題立場、價值比較、道德判斷」有條界線，看了（包含宣言在內的）各種片段資訊以後，仍然「只知道它落在電子軌道上，但又不確切知道在哪裡」，或說像是「看了憲法條文卻沒有釋憲函，有題解但沒注釋、有詞義但沒例句」這種感覺。
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+ 在下午萌典松、晚上後勤中心的討論以前，我就覺得：「不管這條線落在（我想像的）範圍中的何處，我都樂意接受、也都認為是方便的框架」
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+ 今天的結論是：我認為線落在我想像的範圍內沒錯。但這確實讓我疑惑了一段時間，不太確定該積極或保守到哪個程度，才是近可能逼近「在不傷害社群共識前提下，能取得最大成效」的態度與方法。
+
+ 我假設接下來的新人增加速度可能會變快？如果能多一些關於社群基本精神的（尤其來自高度參與者、老人、大神的）討論、文本，我認為對協助新人融入、凝聚社群共識，都會很有幫助。
+
+
+ Kuo Tun Huang (oJelly)
+ 我大概花了3天爬過許多 專案說明或是活動紀錄 , 來評估我要不要找坑跳 , 雖然只花3天 但目前感覺跟 Bropheus 講的一樣 , 這3天的時間我一直在找 "中心思想" 或是 "行動原則" 或是 "創辦人的話" 之類的東西 , 我必須說我真的很困惑 XD
+
+ 只好 "管它的先做做看吧"
+ 在跳坑的討論 跟參與一些共筆後 , 如同宣言所說 , "g0v.tw 沒有負責人、代言人，由參與者自主決定想要參與的專案，同時加深 g0v.tw 的社群文化。各專案各自運作討論決策，g0v.tw 社群平台相關重要議題則使用流動式網路民主系統討論與決策。"
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+ 我想去中心化直接的給大家都有發言與討論的權利 , 也許有人不認同你的想法 , 但沒有人會攻擊你 !! 似乎因為去中心化 + 沒有立場 , 所以才能做到不為反對而反對 , 沒有對立只有行動 , 讓我很自在 XD
+
+ 不確定 g0v 需不需要擴大增才 , 是不是需要一份企業簡報跟企業文化的說明文件 , 我覺得 "資料都給你看了 練習自己思考與決定吧" 也是一個很有趣的做法
+
+ 以上! 7天新人的感想 !
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+ Bestian Tang
+ 其實我覺得以開源協力研發社群來說，無黨無派是好事
+ 個人是很自由的，可以同時參與開源協力研發社群，也參與政黨
+ 就像你可以同時在非營利當志工，同時在營利的事業工作，只要兩邊的產出和收益，沒有綁在一起就好。
+ 我認為，g0v的產出當然是中立的，但是參與者的興趣不一定也不可能都是中立的。
+ 能夠在各自的意向上，開發出中立的工具，大家都能用，是很可貴的精神。
+ so...鼓勵大家參與非營利組織和小黨，但是不需要把g0v社群變成一個非營利組織或小黨。
+ 我想前面初創立社群的幾位前輩的回應，也都不是說要做小黨、政策遊說團體的人就得滾蛋，而是說「工具可以留在g0v邀人開發，內容則搬出去自己負責」 :)
+
+ 其實我覺得以開源協力研發社群來說，無黨無派是好事
+ 個人是很自由的，可以同時參與開源協力研發社群，也參與政黨
+ 就像你可以同時在非營利當志工，同時在營利的事業工作，只要兩邊的產出和收益，沒有綁在一起就好。
+ 以一個長期參與非營利組織&政策遊說團體的社運人士的立場，我完全同意「工具可以留在g0v邀人開發，內容則搬出去自己負責」是對各方的組織和個人，最好的定位 :)
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+ g0v 如果成立任何政黨或是實體組織，產生了階級感，g0v 會失去目前的能量。
+
+ Simon Pai
+ Finjon Kiang 我想對很多人來說，包括我在內，都沒有髒不髒的問題。對我來說，反而是你說的排他性正是多踏一步的問題。今天你認為「不參與狹義政治」是排他，但是一旦「在 g0v 的原則下參與狹義政治」，實質上就會造成 g0v 與其內容的牽連 (即使內部成員不那麼想) 然後導致更大的排他性。這是兩害相權取其輕的問題。
+
+ 而去中心化如同 (古典) 自由主義一樣有其天然極限：如果追求無限的去中心，g0v 連一項共識都沒有，最後就會連 g0v 這個名字都沒有任何意義，那也就不需要有 g0v。依我所見現在的 g0v 就是維持了一個儘可能稀薄但是強而有力的共識；如果為了多做某些事情而要求解放這些限制，但是其副作用會讓 g0v 力量更弱，那麼我寧可用我個人的名義來進行這些事情。這是我個人的看法。
+
+ Hsin-chan Chien
+ 其實沒有髒不髒的問題，但平台是沒有立場的，就像 www 一樣，你可以用 www 去表達立場，卻不要讓 www 被某些人的意見綁架
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+ Pofeng Lee
+ 唐宗浩 "「工具可以留在g0v邀人開發，內容則搬出去自己負責」是對各方的組織和個人，最好的定位 " +1
+ 但請容我再修改一下
+ 「工具與內容可以留在g0v邀人開發協作，立場則搬出去自己負責」
+ 比如說, g0v 立委通訊錄大家都可以用, 123.g0v.today 的 source code 無論贊成服貿或反對服貿都可以用
+
+ Audrey Tang
+ 主要原因是，工具可以開源而衍生共用，內容可CC而衍生共用，但立場難以衍生共用。
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+ Pofeng Lee
+ 但，如果有人開發了一個 app, 其原始碼授權限制反對服貿立場的人才能使用的話，可能不符 Open Source Initiative 與G∅V 的風格
+ Bestian Tang
+ 那這樣看來，一個像www一樣，不限立場，多元並陳的政策討論平台，從工具到內容，都是ok的了
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