2016.01.09 選舉松 - 台灣當前困難議題討論
（本次選舉松由慕約主揪，於2016.01.09 (六) 1500-1800@聞山咖啡店舉辦。本次文播原始紀錄位置：https://g0v.hackpad.com/2016.01.09--1h7YkvrPsAU，若有錯字歡迎至原始紀錄幫改，會再同步過來）
（另，感謝參與者阿翔有進行關鍵字文播 https://workflowy.com/s/TWHq85Czny）
慕約：
- 大家好，我想今天就先快速一輪讓大家說說自己想討論的議題，當作自我介紹。
慕約：
- 大家好我是慕約，我有興趣的是國會改革、國防、教育。
雨蒼：
阿翔：
- @Yang-Hsiang Chang 從台中來的阿翔，拜各位大神來的，想談食安跟環境。follow頂新的想法，有做整理，希望大家指教。
阿偉：
- 我的ID就是那個A78開頭的，follow大神來的，來打雜跟爬小蟲，有興趣的議題是國會改革、健保、食安，本身是營建背景。對工程的問題有興趣，例如核四等，核四的設備跟土建，那一顆球，那個core，不確定名字，他的設備包商跟營建包商，同時工作沒有交集，最危險的就是阻絕牆有寶特瓶，不是沒有sense但是工期為先，先過再說，能量support有問題就是他們的事情。
供灌為(聽音)：
- A78介紹來的，關心新住民跟環境的問題。112 財金系。
Peggy：
英凱：
- 科普媒體，我喜歡科學，跟科學有關的議題，例如食安、核四、國防、科學教育都有關。
莊還宣：
鄭義還(聽音)：
慕約：
- 解釋一下背景，原本是嘴砲性質，總統候選人的政策我們不滿意的話我自己會想要怎麼做，可以看看說大家在關注什麼議題，關注到什麼點。討論政治是很敏感的事情，可以有幾個方式：今天是去了解社會有那些問題跟解法，對方沒有辦法被說服也沒關係。
雨停：
clkao：
伊莎貝：
- 想做投票相關的東西，我們之前有做餡餅廚房的專案，想看看有沒有東西可以藉此讓大家關注。
伊莎貝眷屬：
Ipa：
- 想看有沒有相關專案，也有參加憲餅廚房。今天想來黑克松，沒有想要討論困難議題....
慕約：
- 稱呼你們為對岸...相關議題你們想要找有類似的有興趣的議題，可以聚在一起討論。到五點半是free style。一人一分鐘限時。
（進入議題討論，首先先把所有主題討論喊過一遍，對主題有興趣的舉手用1min表達想法）
（兩岸主題）
慕約：
（經濟主題）
慕約：
- 資料產業有件事情可以做，提供大量免費的伺服器運算能力跟儲存，很多都是學校來的，因為學校有很多運算能力可以用。
雨蒼：
- 我想了解的是有沒有辦法增加勞工權利但還是經濟成長。
clkao：
阿偉：
雨蒼：
阿偉：
- 傳統產業上是這樣，人是負債不是資產，可以用新技術取代的話，但是那跟經濟發展是兩個面向，GDP或者是實質購買力，是人均投去算產值。
（兩岸主題）
慕約：
- 要通過兩個東西：一是規範政黨的法律，政黨法，政黨去控制底下的立委，要有同樣的行為，不是只有同樣的行為。要規定政黨不能用開除黨籍的方式威脅立委投票。第二個，那麼多區域不合理，很多細區會票票不等值，容易因為選區劃分容易有不公平的狀況。
阿偉：
- 創制選舉等的權力，罷免法的修正門檻，公投法怎麼投怎麼不會過。國會不只是代議政治，要有直接方式體現民意。
雨蒼：
- 協商，立法院有協商跟表決，後者看相對多數，但又有合意制，怎麼衡平兩個制度。如果只有一個區，金門馬祖沒有人代表，不用黨意，好像要把政黨解散，也不是那麼ok，但是政黨本來就是想法相同的人聚在一起，黨紀的時候要公開就好。目前只有政黨動員單才會知道。
（能源主題）
阿偉：
- 不是想講核四，討論未來電價方向，民生跟工業用電的問題。目前相對偏低。不應該把議題限定在核四，核能到底是不是必要，但是綠能很難跨越的門檻。開放民營電廠跟社區電網。
慕約：
- 我也想要說重複檢視核能是不是長久選項，核四不要，未來會不會有核五核六，民生電價應該要重新算，我猜可能是2-3倍。想知道對其他能源發電，塵埋的問題，火力等。
英凱：
- 覆議慕約，我有興趣的是非核機緣的法案，用2002年的法案去限制科學發展，會不會有一天這個法案要卡住。我最近在接觸離岸風機，兩個問題：第一太貴，政府怎麼去補助興建離岸風機的廠商，第二，會有很多跟漁民魚場這些東西的衝突，遇到衝突的時候過去有許多環評，但看起來不太管用，有沒有更好的方式可以解決這個問題。
（食安主題）
雨蒼：
- 我離開沃草後採訪過委員，修法的時候在政黨協商的時候的立場，李貴敏、田秋堇、尤美女，想知道有那些眉角。
阿翔：
- 大企業讓民眾蒙在股裡，可以打倒邪惡企業，對抗頂新的事情，已經退100萬頂新產品。(PTT鄉民自建系統上統計) j.mp/_mtmap
（教育主題）
慕約朋友：
- 高等教育的部分，助理教授跟副教授跟教授是齊頭式平等，不論年資，都有五六萬多，副教授是七八萬，這長期對台灣的影響，可能在國外念博士想回台灣的人，其他學術界會給三四倍，已經有教授退休潮，很難吸引人進來。
慕約：
- 覆議，應該要隨市場浮動。為什麼當初有一個法律規定教授的薪水，是不是類似鐘點費的規範。
雨蒼：
- 我關心的是不同的面向，有沒有好的童書給小朋友看，如果不用巧虎那套，拿到ipad看巧虎一個下午有沒有更好的方法。
阿偉：
- 我女兒看麵包超人......我想講幼兒教育，麵包超人是日本來的，多媒體傳播，巧克力上面都有麵包超人，跟民族性有關。台灣的幼教有小馬哥，山寨巧虎，社會多要求順服跟社會化，要推動自主思考會困難。
慕約：
- 這不是市場的問題，因為小孩越來越少，市場越來越小，不會有人投入。
阿偉：
- 沒有系統化promote，文化部政府對幼教都是撒錢，補助上幼稚園而已。也是沒有市場性的問題，大陸來說解禁一胎化，幼教開始science&民主品德教育，可能像雨蒼說的，培養狼性。台灣不太可能也不太適用台灣環境。
伊莎貝：
- 在修課綱，新的課綱應該是最重要的事情，也許有配合新的法律的方式，配合外在環境，更多自學人口，台灣現實教育環境有很多變化，有很多新的學校型態。也許台灣整個教育環境會有很大的變動。
英凱：
- 我跟107課綱有關，自然科課綱碰到的問題，社會希望學生學到的東西，跟大學教授認為要學的，不同，例如一種是要求高中學會考試的東西，以自然科老師來說，希望把邏輯判斷能力、讀資料能力，出路是廣的，這兩個地方會衝突，前者是填鴨，後者之下就變成有點畸形的多元入學。我們今天看課綱的時候，還是沒有辦法抵擋社會的壓力。
伊莎貝：
英凱：
- 我只能回答自然科，最大的壓力是校長聯誼會、家長聯誼會。通常這些校長不包含前三志願，因為前三志願不擔心升學問題。會傾向有分數量表的填鴨教育。
未紀錄姓名：
雨蒼：
- 我老婆他們都是用巧虎，也會習慣用小蘋果.....^%%$*())
（居住主題）
阿偉：
- 公共住宅和，現在勞動階層的居住方案。目前放任大家自生自滅，少子化都市蛋黃區裡面的國中小學的教師跟學員可以整併，土地利用可以用來做公共住宅來使用。
（人權與司法主題）
雨蒼：
- 很多人不滿意，有幾個問題，ㄧ般人對司法沒有概念，學過公民與社會，無罪推定之類的都沒教過，以前是殺雞儆猴方式，我們忘了頂新案檢察官蒐證不力，為什麼？這就是很大的問題，檢察官跟法官培訓是有問題的，人權相關培訓較少。
阿偉：
- 廢死，我原本支持死刑，廢死缺點沒有配套，很資本主義方式，我殺一個人多少錢，社會成本要從剩餘壽命去償還。那這樣是不是有錢人可以殺多一點。
慕約：
- 伴侶法相關，婚姻是法律上關係，可以有繼承，醫療上幫助你，維持法律是婚姻的關係，多對多關係。這不一定要是婚姻？但這是為了保護財產。
雨蒼：
（勞工主題）
阿偉：
- 勞基法，法律原則上不算太過落後，沒有確實落實，加班費、勞健保還有所謂的勞安問題，預算等都是公安事件的意外，熱水潑到等不能工作，勞工失能的保障，對工作時的保障是很弱的，薪資欠發，像國道收費員，半公營的狀態，目前的狀態不是這樣，政府站在包商的立場。
英凱：
- 經濟的地方，提升經濟又勞工權利。問題化約成維持現在的經濟情況，假可以變多。
阿偉：
- 假變多經濟下降，這是線性把人當機器人，但其實是不對的。只適用製造業。新技術的產能，機械重複性的勞動人口是下降的。例如營建業，很簡單的，灌泥土，就是做多少，我的產能跟利益會減少。
英凱：
阿偉：
- 科技黑手，技術員或OP那是，一樣的。多做就有提升。整體產業還有研發跟發展。
MH：
- 工時過長的問題，沒法照顧健康跟家人，用燃燒自己會增加醫療支出。
（社福主題）
雨蒼：
- 新移民，前幾天看到印尼已經變成足球聯盟有16個隊伍，滿多人了，g0v有沒有機會去跟他們接觸會來往。
阿偉：
（政府效能主題）
慕約：
- 簡化很多程序跟人力，藉由IT取代現在的程序或人力，包括，程序上公文系統可以純粹電子，以前會考慮不同地方，但智慧型手機已經很普遍，可以把流程加快很多。就可以不用那麼多。
MH：
阿偉：
- 台北市有統一發包採購中心，簽核跟預算執行，區鄉鎮等都不同。有回扣的。
MH：
- 以上述例子，機關首長有決定採購方式及核定底價的權力，過程如果不符有權者的期待就會效率低落。
慕約：
阿偉：
- 沒有固定的標準，需要一些評估。用智庫式的方式來做。
（災害主題）
慕約：
- 想討論如何預防八仙慕約：想討論如何預防八仙，要政府評估管理災害太困難，投保是有上限投保的問題，政府法規藥錠說政府法規要訂，無上限的保險。
黑衣：
- 台灣不太清楚，大家只做火災，但是災害是混和的，火災+地震，颱風+缺水，災害的要成立一個統合的機制，要知道可以合併到什麼災害。
雨蒼：
- 這是「不要烏鴉嘴」文化，例如大巨蛋。不該讓廠商自己提。
阿偉：
- 風險管理，在ISO跟中華防災相關學會，產學配合單位，想有計算基準，完全尊重專業，沒辦法執行，執行面跟專業面的衡平。
（國土規劃）
英凱：
- 森林有關，跟森林有關的研究，人為有控管的坎罰會讓生態更穩固，你可以在ikea買到北歐木材，幾十年前規定一棵樹都不能砍，但這件事在生態上是不ok的，像是中興森林系會認為某些林區可以定期去砍罰他，同時顧及失態跟林業，木頭工藝發展起來。
阿偉：
雨蒼：
黑衣：
未記錄姓名：
（主題已過過一輪，投票決定接下來的主session要討論什麼，結果：國會3票 / 能源1票 / 教育3票 / 社福1票）
（主session討論：國會改革）
慕約：
- 黨還是有形象。台聯沒有脫黨投票。為什麼要一年一千萬2%。真的要有一百個人，應該要獨立思考，要獨立投票。
英凱：
- 100個投票次數中，有多少會祭出黨紀。如果有不可動搖的核心價值，5%好像還好。
慕約：
- 我不知道%，這有沒有公開？但我知道看投票的狀況，有脫黨投票行為4-5次就算很多了。
雨停：
雨蒼：
圍巾：
雨蒼：
- 問過老柯能否承認不動用黨紀。要確保立委能反映民意。社民黨如果真的有立委進去，結果進去之後投財團？那怎麼辦。
慕約：
- 還是有制衡啊，可以開除黨籍啊。下次黨就不會為他背書。因為另一邊的代價是沒法有獨立投票能力。
雨蒼：
- 就像柯P上去的時候，可能做不同政見的政策，要怎麼說服當初選民。民進黨雖然會用黨紀，但是威脅度低。國民黨黨紀是說四年後不會提名你，因為國民黨挹注資金是大的；民進黨地方立委大多是裝腳，像是陳明文，一樣可以當選。對民進黨委員來說黨紀約束力沒有那麼大。例如陳學聖後來就沒參選。
阿偉：
- 重點是你說的黨的挹注的資源的多寡，這是兩回事，糖果在前鞭子在後。還有黨產處置後不會有這樣的資源。這是一種威脅式的示威，沒有所謂的民意代議效力存在。
雨蒼：
- 更核心的想法，民意就是希望要反核四，應該要反映民意，我認為這個人專業。
黑衣：
- 我對選舉不熟悉，政黨資助立委選，公費選舉制，才能在同樣基準上參選。
阿偉：
- 社民黨有提過這樣的想法，選立委要幾十萬才能繳保證金。我也沒有宣傳能力跟資金做的話，他就沒辦法了。
慕約：
- 可以用法律規範這件事嗎？我可以說這些廣告都是免費的。
clkao：
- 這件事要立法禁止。美國選舉規定48hr要申報選舉經費。我不知道怎麼檢核，有很多budget去追蹤dark money。外面廣告看板等，每平方公尺的經費是否合理。
雨蒼：
clkao：
雨蒼：
Peggy：
雨停：
- 應該是廢除保證金制度。他不懂募款資金，這可能是小黨欠缺的資源，選舉之前應該會有一些宣傳理念的地方，很容易的連署，他就有一些曝光度。就有這些base，
阿偉：
（主session討論：教育）
雨停：
- 我是技職體系出身，還在學的時候成績導向，技職體向是學的一定要跟工作的相關，解決問題的能力，不是課綱這些就可以解決的。教學方式跟方法改善。這我會導向說，數位學習或開放教育的方式去解決。例如TED等。
慕約：
- 這個方向一定是好的，繼續深入了解的部分。議題的根本是誰可以決定學生應該要學什麼，延續哪些價值觀，這誰可以決定。
MH：
- 獨立思考解決問題的能力，這要在國高中、大學或小學。
英凱：
- 107自然課綱的核心，把實驗放在高中課綱，從國小國中高中，實驗與實作的時段，不管是原本的物理化學的實驗課，都可以，把這塊擺近來。
雨蒼：
- 教育部研究過PISA，測驗有模擬試題，給你看一篇文章，為什麼你可以看出正方，再從反方看到支持論點，可以了解多元觀點。
- 更核心的問題是在價值觀，這也是馬克思提到異化的作用，例如金錢可能是貢獻程度，但有炒股等就歪掉了；分數也是一樣，歪掉就變成只重視奇怪的升學。制度都有漏洞，就會變補習班.....
雨停：
- 網路查資料比賽，用奇摩，比賽特色是給一堆問題要找答案，答案越多分數越高，這就是一種思考方式，國小的時候就有。縣政府舉辦，學校配合。
- 自然科學我在國中的時候很多模具，報告討論要不要核電，結論是這是很棒的科技，覺得只是一個認知，國中大學經過核能爭議，這去證明我有沒有判斷思考。
慕約：
- 拉回來，其中一個問題是社會價值觀就不太一樣，這樣怎麼討論課綱。
圍巾：
- 需求取向，工作取向 vs 研究取向，家長不了解這個差別，家長心中偏工作取向，但是塞往研究取向。教育架構已經很清楚了，技職就是工作、大學就是研究。家長就不知道念大學要幹嘛。
慕約：
圍巾：
雨蒼：
圍巾：
- 研究取向的進步空間更大。(比技職體系可以解決的技術問題) 物理好才有辦法突破技術的進展。只是檯面上都是大學畢業的，給家長價值觀就是這樣，解決方法就是成本超高。
Peg：
圍巾：
雨停：
- 以前讀大學也是金錢成本，技職體系為什麼高中就想出來工作？因為那時工作很好賺，但現在高職出來之後不好賺錢。
圍巾：
英凱：
- 妳先不要用大學跟技職體系思考，你用18歲以後要不要繼續念書。大學不是為了研究，大學畢業後大部分都是工作，所以有個關鍵是，人生過程延長讀書過程，為什麼以前只要國中，現在唸到研究所是標準配備，大部分的人需要的能力，越來越不是以前的技職教育就可以工作的。我要在你念書時間看待世界的方式，離開校門之後你都可以生存。
圍巾：
英凱：
- 對，像是TonyQ。但是一個大學裡面什麼樣的人都有，就像政府機關裡面冗員跟認真的公務員都有。增加念書的時間趨勢不會變。
圍巾：
- 就我目前觀察，有些工作不是需要唸到那麼高，技職出來可以做的工作也有缺。
英凱：
圍巾：
雨停：
- 現金成本。我個人成長過程中大二我休學，我去玩硬體的東西，那一年去創業的概念，為什麼我非得回去讀書？因為家人會關心我。增加現金成本，我的經驗是，就學貸款就算50萬家長也會說你要去貸款。
圍巾：
- 金錢要高到一定程度。你要賺到一定的程度才會進去。你需要再進去念，工作一陣子過後。
雨停：
紅衣：
- 政府責任很高，政府要告訴社會大眾，不是只靠媒體財團。利用普遍大家都用的媒體。政府責任是點出社會需求，吸引人才來解決問題。
慕約：
- 同意這個。升高門檻，大學普遍拿很多的補助，先把補助拿掉，學費就會變高。大學有一個問題不知道未來需要什麼，家長看不了太遠，誰也不知道四年後會發生什麼事情。或許可以做的是延續上個討論，網路上學習可以切成更小塊。
英凱：
- 有一個研究趨勢是說，社會上機會越多，人們對學位依賴越低，越容易找到工作，例如北歐人們會對往上爬的恐懼會減少，延續這個趨勢，繼續念書有點像是取得更多機會，例如木工，如果有人是木工當到50歲，生涯結束，他要面臨的是沒有其他工作機會；同樣情況發生在慕約身上，影響不會那麼大。他看待社會的機會性比別人多。
- 接受這件事情的話，要不要提高人取得機會的門檻？很多年輕學生有那種恐懼感嗎？有，需要提高競爭力、取得更多機會的恐懼。
圍巾：
- 我理解你的意思，有點太極端了，不是所有人都會斷手。
阿偉：
- 木工師手斷掉等事故比例高，也開始有機器替代木工。我們在做降低風險的方式，要不然去職訓局。
雨停：
- 有一個小總結，一個人要有目標或有工作是重要的，為什麼我要有工作、為什麼要有志向，我前陣子參加聚會，日本人有工作，但有co-working space，反正loser在一起也可以做一些事情。
雨蒼：
- 很多open source國外的工程師也是領失業救濟金工作。對成功的定義是什麼才是要去思考的。而不是大學升學門檻。
慕約：
圍巾：
- 政府補助拿起來可以用基礎方式做教育體系基本的改善。因為現在沒有那麼多人想用學術研究繼續爬那麼高。
雨蒼：
阿偉：
慕約：
伊莎貝先生：
圍巾：
- 念數學。我接觸到很多高中生，國中高中生都是說不想念書，但是大家都說念大學才有工作。
雨蒼：
圍巾：
伊莎貝：
圍巾：
慕約：
- 進入巧虎。假如我們市政府，這就是小的市場，沒有人要寫不是嗎？
雨蒼：
- Albert說有次去幼稚園講童書，伊拉克知道巴格達要被轟炸，搬到村莊，書保存下來。講完之後問大家，為什麼他們會被攻擊，如果你們家被攻擊，要怎麼辦？為什麼保存書是重要的。也讓小孩學會同理心。台灣就是跟著巧虎念一起綁安全帶...
慕約：
- 這不就是個市場問題，我想知道有沒有其他幼教資源選擇。
黑衣：
- 繪本的資源，教育局有多元文化資訊網，伊甸有親圖書館，一起讀繪本，讓低階層的人有更多資源接受刺激，共讀的話也有人格上培養，可能是沒有培養讓大家知道。像是這個網站很多人不知道。政府有很多東西是做得還不錯。
英凱：
- 我剛看到幾個東西，Alebrt講的東西，巧虎安全帶，這兩個都是必要的，前陣子看祖柏克給小孩的量子物理，有沒有給小朋友的課表。小學以前用的？
圍巾：
阿偉：
雨蒼：
阿偉：
- 要訓練一個小孩的社會性，就要先控制思想。也把野生動物教育成人就需要思想控制。我對我女兒也是這樣，我無法忍受她吃大便啊。他有足夠能力的時候再去跟他說原因。與其批評巧虎，就是功能取向啊。
雨停：
- 我弟小我十歲，我從小教他，我那時就是教他看巧虎，與其跟他說繫安全帶，看個影片，看keroro、少女時代，都有幫助。一個人興趣可以後天創作，以前給他看各式各樣建築書。
（主session討論：政府效能）
慕約：
- 淘汰優先順序，好像可以看公司的作法，一個組織要做那些淘汰的工作，應該有評量方式，要釐清要訂一個目標，下一個階段組織要往哪邊發展。
阿偉：
慕約：
圍巾：
慕約：
圍巾：
慕約：
圍巾：
慕約：
阿偉：
- 公務員主要是為了維持社會運作，流於市場機制，跟市場競爭的話.....
慕約：
阿偉：
慕約：
雨停：
- 有人問政府部門怎麼請IT人員？很多人認為進去政府後沒有夢想。
慕約：
- 這個工作有終身制度 + 穩定升遷。終身制度很奇怪除非你有辦法確保這個人你會一直用到。新的技術進來的話，日新月異，無法改。
圍巾：
慕約：
阿偉：
- 找了很多人也有類似情況進去。把公務人員變成正常職位，把這種事情擺上去的話。
雨停：
阿偉：
- 流於市場化，組織架構變成扁平的話，工作技能單位會有相當大的問題。我幫你架網站，跟議會報告聯絡，delay了report有問題，點對點。
慕約：
- 薪水不夠人怎麼進來，好的有效的人才，跟民間企業競爭的話要看有多大社會道義，兼顧家庭了，損失的是政府啊。
阿偉：
clkao：
- 保險制度是不同的，公保跟勞保不同。降低轉換的意願。
MH：
- 政府跟民間做的事情式不同的，政府不該跟民間競爭，政府應該要做民間不能做的事情。
慕約：
MH：
阿偉：
- 我做營建業，我們要蓋房子等，我在政府我也需要蓋地下水道，還是需要一樣的人才。
英凱：
- 政府的人有兩塊，負責maintain，這些人罷工的話就會停駐，另一部分是高階管理人員，後者需要更換，每年需要引進人進來。
Peg：
英凱：
- 對，應該要擴大，這樣的人太少。我們要討論高薪政務官，不會是終身職，在意終身職，是低階公務員。因為這個國家需要運作，給更好的承諾，希望你待在那邊。你可以送公文但你不要跑。
雨停：
- 基層的人員是為了體制運作，不管是什麼樣的公司，類似基層的行政人員，沒有行政職的保障，很多其實都是替代役做，這樣的終身職保障到底是為了找人才還是穩定而存在。
阿偉：
- IT幫助，預算執行方式。用電子化，自動地去採用。政府部門不是都有電子公文系統，還是很多地方都有電子化流程但不願意這樣去做。是利益瓜分的問題。
- 採購發包用智庫行去做，同樣是承包，不要找有預設立場的人去做，避免圍標。
雨停：
- 公務員體系還是有很多積極認真的公務員，也尋求IT的突破，很多標案廠商都被鎖在幾家裡面了。例如很多人有在討論的社群的方式有沒有符合標案資格。標案真的很複雜，能做雷達的其實很少。
慕約：
- 政府怎麼跟民間企業合作？目前走採購程序。我看到的問題是，你有超強替代役，建一些替代役會比發包還強。發包程序有一個問題是，IT問題要把問題定義得很清楚，那不是一次性要慢慢延續，用發包的方式很難進行。
阿偉：
慕約：
- 你要把問題講清楚。你in house有一個超強的人有人進去，花長時間坐完。問題釐清跟把人放進去。
阿偉：
慕約：
- 一個月pay 20萬，pay給三個IT人，你拿很高的月薪，一年後來review。
阿偉：
慕約：
MH：
- 政府有超多研究案，可能是業界跟學者去做，都沒人看。
慕約：
阿偉：
慕約：