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start-05:00 (naw)
(張家祝)...美國人會無條件支持我們嗎？就算是美國人會支持我們吧，還有11個國家，我告訴各位這11個國家裏面啊，有6個國家，中國大陸是他的第1大貿易伙伴；有5個國家，中國大陸是他的第2大貿易伙伴。我本人是在這個APEC跟WTO裏面，我是直接跟其他國家的貿易部長是雙面的。我非常清楚對方在意什麼事情，對方第一個問的、會在意的就是，我們如何去處理台灣跟中國大陸的問題？這個是政治非常現實的問題，這是我再三跟同學說明的：今天的貿易，不是能夠跟所謂的外交跟政治能夠完全切割，而我們不要去管那些問題，我們就談貿易就好了，不可能。WTO是什麼人去參加開會？WTO雙部長會議是哪雙部長？是外交部長跟經濟部長。我跟誰會去參加呢？我們是經建會主委跟我本人去參加，但是我們經建會主委沒有辦法去參加外交部長會議，這個部份他根本沒辦法參加。那當然是誰帶頭，誰做HOD，就是Head of Delegation，外交部長。各位想想看我們今天我們外交處境這麼困難的情況之下，我們說你們都不要去考慮外交問題、不要去考慮中國因素，我們先跟你們談，談完以後我就可以去找中國大陸？門都沒有。好，那麼另外一個說這個，嗯，我們，嗯在這個早，就是說在ECFA簽了以後剛才同學也，也這個...這個問題也很好也有很多人問，不是說簽了會很好嗎怎麼會其實根本沒有什麼效果？我這邊有非常具體的數字跟各位說明：在2010年簽了ECFA之後，我們對中國大陸的總出口在2011年的時候是成長至9%，但是呢，ECFA的那個項目有6%的項目呢成長了18%。在2012年整個衰退，我們對中國大陸的出口阿，是減少了3.87%，可是在ECFA那部份涵蓋的我們是成長了3.26(%)。2013年我們對中國大陸的總出口是1.33(%)的成長，1.33喔！但是ECFA那部份成長多少？是10.62(%)，10.62。所以各位可以知道，ECFA到底有沒有效果？當然有效果，但是ECFA的項目很小，我們今天在座也有一些，ㄟ這我們有一些交大的校友也很清楚，其實服務跟貨品阿，我們說，這個這個要不去考慮或者是不去重視中國大陸的市場，我當然我個人非常不贊成說我們全部的這個這個經濟非常仰賴中國大陸，我非常反對這樣子。但是呢，中國大陸這個重要市場不是今天台灣一個國家重視的，任何國家幾乎都把中國大陸的市場看的非常重，所以我們沒有這一塊市場，沒有關係，但是我們你要想辦法去建立其他、建立開拓其他國家的市場。我們有辦法嗎？我們這個問題不能通過我們能夠大、這個大規模去拓展國際貿易嗎？從國際走向中國嗎？我想各位可以仔細思考一下。那另外，我想可能同學也會稍微問一下，我我我就因為剛才這個林教授提的我覺得饅重要的幾個問題我要說明一下，就是那個、ㄟ、開放的那些項目那麼多阿，大陸人其實在等服貿啊，因為包括了這個很多條件啦，600萬就有兩個人可以來台灣啦，其實600萬兩個人可以來台灣啦這個跟服貿一點關係都沒有，你們可以去看看服貿從頭到尾有沒有講這個，這個都是現行的規定，現行的規定簽不簽服貿，到底你來台灣投資，大陸人來台灣投資，依照什麼樣一個申請居留的辦法，這個不是服貿的規定，這是我們現行的規定。嗯，另外一個是說這個有關於WTO、WTO+這個部分我們有一個直接的對照表，雖然可能有人說大陸開放，大陸當時是以開發中國家、我們是以已開發、已開發國家，我們現在簽的都是WTO plus，那們中國原來開放的WTO項目都很少，這個可以一項一項去對嘛。你如果跟我說只是從這個，想當然爾那個那個去判斷，其實有的教授就認為是說，你看這個好像其實，如果有這種問題，那個其實我們在談判的時候阿，不但要用經濟模型去算所謂約當關稅的利益，我們還要去比對他的項目跟條件。
05:00-10:00 (nora)
尤其是講到模式一，模式一的話我們是少一點，為什麼呢？因為中國大陸，對於網路哦，譬如說，我電子商務，你們大家有上那個大陸的什麼，什麼淘寶網啊，什麼東西啊，對不對。中國大陸，我都可以去中國大陸買東西啊，這個我們沒有這個，網路我們是開放的，中國大陸是封閉的。
所以我們電子商務啊，如果想在台灣做，是做不來的，所以必須要去中國大陸設廠，為什麼現在電子商務的，這個、這幾個公司極端反彈，就是、他東西可以賣過來，我們賣不過去。所以，模式一部分呢，他會因為網路是封閉的，所以呢，各位如果去中國大陸，你會發現上網很多有限制的。
所以，在模式一部分呢，誒、總共，我們按照 WTO 的承諾，已經、現在與服貿加起來，大陸的承諾是 31 項，模式一唷。其實在服貿裡面，最重要的應該是模式三，不是模式一，但是即使模式一，大陸是 31 項，我們是幾項呢？是 34 項。
哦，我們比他多了 3 項，我們吃虧了 3 項，但是呢，我們不能去看這一個，模式一的部分，因為我們有的多，有的少，這個我們要整體去衡量。
那麼，這個這個、我先這樣子這個、回答，等一下請同學繼續發問
主持人：好那由於，各位同學請稍後，(林教授)要補充說明的，請說
林教授：就是
因為剛才部長講了好幾點，我簡單回應 3 點就好，一個是 ECFA 之後，台灣在中國市場的佔有率，下滑了。
量是成長了，但是韓國成長的更多，所以台灣的佔有率下滑了，韓國成長率上昇了。
韓國並沒有、還沒有簽 FTA，他就有這樣的效果，他的佔有率，在中國市場的佔有率上昇了，台灣是下滑了。
所以我要講的是，笨蛋，問題不在於開放，而在產業升級，(台灣有做很多，)韓國有做很多的產業升級，台灣的政府都沒有在想產業升級，只有想開放，而你這個開放是對中國開放。
抱歉，部長我不是罵你笨蛋，我是罵這個政府笨蛋，問題不在開放，而在產業升級。
第二個，我如果是中國哦，現在大家，政府都告訴你說，啊 TPP 加入的話，(韓)誒中國會擋，所以我們目前沒辦法加入 TPP，所以我們要先跟中國談服貿，談完之後，再來談 TPP。
好那我們就先假設說，中國會擋 TPP，而且有能力擋，如果我是中國政府，我先跟你台灣簽了服貿以後，我還會讓你、我如果真的可以擋，我還會讓你去簽 TPP 嗎？門都沒有。為什麼？我當然要服貿，你全部跟我作伴就好，就像香港一樣，全部就跟我，跟著我就好啦。
你還要去跟別人 TPP，才不勒！
如果他可以擋的話，所以、不要被政府騙了哦，我們先假設，中國政府可以擋我們進入 TPP，這個假設先成立的話，那、請問我們簽了服貿以後，中國會讓我們進入 TPP 嗎？
我如果是中國政府，我要把你吃掉，我怎麼還會讓妳加入 TPP 呢？
戰略上，就不會啦，這點事情大家應該想得通吧。
(鼓掌)
第三個是
剛剛有同學看不下去了，這個政府，剛剛回應一些，裡面有很多錯誤，我沒有時間講，但是，剛剛同學秀給我看的，中央社記者。
請問中央社記者在哪邊，中央社記者在哪邊，因為他已經發佈
(大聲：站出來啦)
八點五十五，八點五十五，他發佈了新聞，說，噢，部長回覆了很多的 Q&A，部長一一解答。
(笑笑笑)
八點五十五哦
(笑 + 鼓掌)
八點五十五的時候
10:00-15:00 (nora)
是在幹嘛，我還在講喔！
(笑笑笑)
他已經發了新聞稿，八點五十五說，同學問了很多，Q&A 問了很多，部長都一一解答，然後，都沒有提我在這裡，講了這些話，都沒有、就我不存在在這個新聞裡面。
(笑笑笑)
(NCC 管一下~)
我們要求，中央社記者，現在出來。
不然，交大的同學，應該要把這個上網，告訴媒體。
說、中央社造假新聞。
(鼓掌)
中央社營造...
(現場有直播~)
中央社營造交大同學，跟部長和樂融融，沒有反對意見的樣子。
(主持人：請不用擔心 我們有直播 所以 有影像就有真相)
所以中央社出來道歉，對這個假新聞道歉，不然 NCC 要去管囉。
(鼓掌)
主持人：
那各位同學，因為我們剛剛有提及同學，提問的同學有一次的追問權，那現在請剛剛提問的 5 位同學，先舉手。
請問第一位同學，有要再次追問嗎？
第一位同學：
部長好像沒有聽清楚我的、就是問題，我的問題不在於，他們是不是需要，就是付保費來投保，而是說、他們都是以第六類身份來投保，那政府每個月都要補助 40% 的保費，也就是每個月有 500 塊。
那這跟對等的是，台灣的國民呢？
他是失業人口，才享有這樣子的優待，那我說這樣的公平性，在我們現在都已經經營不下去的健保的這個狀況之下，他的公平性是不是備受質疑呢？謝謝。
主持人：
好那下一位同學...
(先回答~)
等一下、冷靜
我們應大家的要求
請問張部長，請問你要先回答嗎？
張部長：
我要回答一下，這個健保的問題喔，其實喔，各位去看看這個服貿裡面啊，跟健保一點關係都沒有。
換句話說，現行我們對外人來臺居留，或者是工作，相關的健保規定，跟大陸規定，那是現行的規定，跟服貿是兩回事。
主持人：陳教授 你要加以說明嗎 (這句不確定
陳教授：
就是說，我個人也是那個民間版，這個、監督條例，這個、連署人之一哦，所以剛剛莫名其妙，被說成是政方喔，非常的吃驚。
我其實想要說明的是，一個重點，就是說呢，真正的問題並不是在2014 年才存在的，他其實上是 2001 年，就存在的事情。所以，我其實同意，您剛剛講就是說呢，醫療產業，可能會遇到這些衝擊。
那我個人就是研究醫療法，那麼很多的醫師醫療主管就跟我提到說這樣子的一個狀況，我先這樣子。
我是要說明一個狀況是說呢，如果今天，台灣的政府，行政部門他，決定要對中國開放一個項目的時候，他需不需要再經過國會的授權？答案是不用的，就是說在沒有服貿的情況之下，這是我想要說明的，那事實上我國...
(麥克風拿近)
那事實上我覺得這次的這個學運裡面哦，我覺得最令我 impressed 的地方，事實上是提出了一個公民憲政會議訴求，那我非常期望這件事情能夠持續下去喔。
基本上，最主要的原因在於什麼呢？
因為我們，我國在面對中國的，這個問題的時候呢，事實上我們是非常特殊的處境，因中國他不是外國，他是敵國、他是敵國的狀況之下，但是你又要對他開放，所以我們面臨的其實是一個，沒有其他國家的經驗可以參考的狀況。
那其他的國家呢？
他在對於國會，就是在對行政機關，對外簽訂條約的時候呢...
15:00-20:00 (nora)
他有個嚴密的這個國會審查，那我們是其實期望的是，這個在兩岸關係上面，能夠更 upgrade。那但是、我們現在面臨的情況是說呢，目前呢，對於中國的開放項目下面，這個部門呢，並不是一個有國會監督的狀態。
所以其實是，並不是說把服貿擋住了，然後呢沒有服貿，那麼台灣的政府就不能夠開放，其實我告訴你實情不是這個樣子的，所以這個才是變成說要注意的問題。
那麼另外呢，其實在這個過程裡面，還有幾個很重要的問題，其實大家沒有注意到...
(mic)
第一個是立法院的朝野協商機制，當然我們期望是說，就是說、立法院、就是說，能夠扮演一個監督者的角色，但是、其實就我個人，研究的過程中，發現說、很多的問題，到了會議記錄裡面，就寫說、朝野協商，其實他就突然間出現一個，你沒有提過的問題，一個你提過的決定，然後這就變成法律。
那事實上這次學運的落幕呢，他也是、因為呢、這個王院長，他承諾，就是說去再朝野協商，可是、朝野協商這個機制本身呢，他就是一個利益交換的過程，所以其實我覺得這個部分呢，事實上是一個，是需要進一步的、再去深入的。
另外還有一個東西是，政黨法的制定。
政黨法的制定在於說呢，我們期望國會去監督計劃、監督這個東西，但是呢，如果說總統，身兼黨主席，那麼、總統呢，他利用這個黨紀的手段呢，來去約束國會的、同黨的委員，那麼這個時候呢，國會本身他沒有一個獨立性的時候，他的這個、實際上兩黨的、兩院的權衡、制衡機制就會消失，所以我想這個是，我覺得是、我為什麼會覺得，我們真正的問題在這邊，真正的問題在這裏，而不是服貿的本身。
(鼓掌)
主持人：下一位同學，請說
第二位同學：
不好意思、我可能還是會回到剛剛的那一個問題哦，就是第一個，剛剛部長有提到說是有加強版的監督機制，可是部長提出來加強版機制，好像也是提出就是目前制度內有申請，就是正式的這個部分。
那我們還是比較關心的，就是那些、非正式管道進來的陸資到底要如何處理的這個機制哦。
那第二個部分，部長提到說，因為貨貿有 8,000 項，服貿比較簡單，我個人是有點困惑，貨貿它牽扯的是關稅、是單純的貨物；而服貿牽扯的是資金跟人員的流動，那為什麼貨品的協議，會比人員跟資金的流動來得複雜，這是我的困惑，就麻煩部長再幫忙一下。
然後另外還有一點，就是分享一下，剛剛有同學提到說，某個條文是蔡英文簽的我沒有意見，那我引用一下馬英九總統，他在 2011 年二二八紀念會上，有說過一段話，做個分享...
(主持人：30秒)
他說：
「悲慘的歷史我們不能遺忘，但重要的是要走向過去，不要再讓錯誤的歷史發生。」
謝謝
主持人：那 我們現在取得共識就是 請部長直接回答嗎 就是 一問一答 是這樣嗎 那有請張部長
張部長：
這個、非正式管道喔，其實我舉個例子，我們現在、誒，譬如說大陸，譬如說，透過人頭，或者透過港資到台灣來投資，我們要怎麼樣來去管理喔。
那麼，我們現在也有台灣很多台商去大陸，做這什麼事情呢，就是我們現在，服貿、服務業這些，譬如說像這個，美容美髮，我們很早、很多人啊，洗衣、美容院啊，我們都已經先開店啦，不需要這個、服貿，這個所有簽訂、這個所謂貿易協定啊，就是要有一個制度化，有一個正常的一個管理機制。
所以今天我們開放了一個項目，他要來經營，他就要循這個正常的管道來申請，那如果說她今天，他自己去，他就在沒有一個制度的保障之下。
他有很多風險，包括我們現在台商，在那邊有很多問題，基本上，我們並沒有，雙方並沒有簽訂協議啊。
他說他單向開放我們就去了，所以、所以呢，基本上，正式地管理啊，跟所謂的非正式，因為你不管簽不簽，你說有些人，譬如說包括剛才講說，挖角、你跟簽服貿，你簽不簽服貿，人家要來挖角，她用各種方式都來挖角，不是設公司的問題啊...
20:00-end (chiei)
張家祝部長:所以我覺得這個，在加強版這裡面是什麼呢?最主要的就是勞工的管制。就是剛才幾個大家比較關切的，勞工的管制。這是誰在這個整個所謂開放的產業裡面，他有多少，是不是真正有人說用這2個名額，或是最多不能超過的7個名額，他混進勞工來，或是怎麼樣，這就是我們勞動主管部門要去管制的。另外一個就是移民的管制，移民的管制也是大家關心的阿。會說這幾個人其實是來移民的，假投資真移民，大家所關切的。那麼，還有一個是什麼?其實也是剛剛大家一直所擔心的，就是國安的機制，如果這個申請可能將牽涉到國安的問題的時候，我們國安審查的機制要怎麼做?這就是所謂加強版的問題。
那麼其實，我舉一個例子好了。就是剛才其實林教授也講了，就是除了電信之外，還有資訊、電腦以及相關服務業，我跟各位報告電腦以及相關服務業什麼時候開放的?98年6月30號開放的。不是說現在服貿開放，是98年6月30號開放的。所以資安的疑慮，我們要去管什麼、我們要如何去強化，那個不是簽了服貿以後才有，因為那個我們老早已經開放5年了。所以相關資通的安全、電信的安全，這個都是所謂開放之後，這些各個目的事業主管機管必須要加強的。
林盈達教授:不好意思，這個我需要回應一下。因為剛剛陳教授跟部長都有講我，那我就說明一下。其實我也要跟校長、跟學務長抱怨，就是你們安排這樣不公平，安排我在這邊孤軍奮戰。(笑聲)
吳妍華校長:對不起，不是我們不給你講話，這個全部都是學生安排的，我全都不知道，我到今天才知道。
林盈達教授:為什麼一樣人，應該是要一樣多的人。
吳妍華校長:這個會議全部都是學生安排的，所以林教授我覺得你，包括你講說哪兩個教授是同樣系，我覺得你的資訊都有點錯誤。
林盈達教授:同一個院。
吳妍華校長:是同一個院喔。
林盈達教授:管理學院。
吳妍華校長:他都已經是退休了。(笑聲)。他已經離開交大了。對不對?我覺得你這樣講有點太…
主持人:本活動是由交大學聯會…我們對於教授的關係不是很了解，那對這方面的安排有疏失，先向大家說聲抱歉。
林盈達教授:應該要安排公平啦。
吳妍華校長:包括時間的安排也都不是我們做的，你不要以為是….
林盈達教授:好，那我希望校長公平一點。
吳妍華校長:我為什麼…，因為是學生在主持這個會議
林盈達教授:我也知道你的一級主管，你在一級主管的會議有跟一級主管講說你看中天新聞的龍捲風看到兩點，所以，那我覺得即使校長有立場沒有關係，但是也應該在安排上面，因為這是學校你做莊，所以應該要確保他是公平的座談會。
吳妍華校長:這全都是學生主持的，你這樣講學校好像在抱怨。坦白講已經有人建議我不要來…。
主持人:林教授不好意思，那個…
林盈達教授:沒關係，我來回應一下陳教授跟部長。陳教授剛剛提到說我說他是政方，陳教授可能還沒有弄清楚一件事情，我們現在服貿的問題有程序正義的問題跟內容正義的問題。