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影片: https://www.youtube.com/watch?v=4X0H3uQxFMo
start-05:00 (Herzen)
謝謝張老師，還有在場的各位貴賓。很高興能有這個機會參加自由傳播協會跟友社所舉辦的「服貿怎麼簽，台灣怎麼顧」。那我想我今天發言可能就放在可能最近這段時間當中服貿協議的審查跟兩岸協議監督機制的法治化面的課題上。
我想第一個開始的時候，我們或許大家可以想一下我們為什麼今天會在這裡，那對於很多朋友來講，今天可能會坐在這裡，跟去年當黑箱服貿的問題剛發生的時候，我們在包括張錦華老師、鄭秀玲老師也都非常的認真，非常的努力在要讓更多的同學、更多的民眾知道黑箱服貿所產生的問題。那我記得在台大社會院國際會議中心也好、在台大新聞所也好，我們舉辦過好幾次的座談會。那不過顯然那個時候所舉辦的座談會沒有今天來的熱烈。當這個黑箱服貿協議在去年夏天被批評以後，有很多重量級學者站出來要求我們必須要實質審查服貿並且要重啟談判，那不過一直到今年12月25號時我們的總統馬英九先生他還是再一次跟大家講：服貿協議不可能重啟談判。他說：兩岸服貿協議不可能重啟談判，全世界都沒有這樣的例子，大陸也不會接受。那全世界是不是沒有這樣的例子，我相信在這段時間大家應該都接受到更豐富的資訊，印證馬英九先生所講的是錯的。不過他說大陸不會接受，這句話是對還是錯的，我們可能等一下還要透過時間來加以印證。
不過我們的最高行政首長對這件事定調以後，就發現我們下級的行政官員開始上行下效，口徑一致。那口徑一致包括那些發言人呢？包括我們經濟部長張家祝先生，他告訴大家服貿只能夠審不能夠修。那這個服貿只能夠審不能夠修的情況之下，開始讓大家懷疑說那今天立法院即使將服貿決議交付審查，那如果只能審不能修的話，這個審議程序到底有何意義？而這個審議到底是真的民主程序還是假民主程序？那對於張部長你做這樣子的發言以後在台灣社會就引起爭論。沒有想到我們的江宜樺院長，一位耶魯大學政治學的博士，他也做了相同的發言，他說：服貿談判，台灣沒有權修改[cy1] 。那如果說服貿談判是台灣和中國大陸那邊所簽訂的協議，台灣沒有辦法片面的修改，這句話是對的。那問題是說，就行政部門所簽出來的服貿協議，在立法院的審議程序當中，難道立法院也沒有權力去把服貿否決，或是針對裡面具體的內容提出修正建議，而責成行政部門針對修正建議再重啟談判嗎？如果是後面這個意涵的話，恐怕我們張部長，對不起張院長就大錯特錯了。
在太陽花學運結束這兩天後，可能大家會注意到一個新聞。我們的陸委會主委王郁琦先生，他開始說有準備重啟服貿談判，那中方沒有說不。從前面的發言到王郁琦主委最近的發言造成關鍵的轉變是什麼，我相信造成這個關鍵的轉變是台灣社會已經有愈來愈多的民眾關注到這個問題，而且對於有關於在服貿簽訂的黑箱程序當中，大家表示高度的不滿。在高度的不滿情況下，形成非常高的民意。透過太陽花學運整個大爆發之後，使得讓行政部門可以重新去思考在國會實質審議之後，按照國會修正意見去重啟談判的可能性。那這樣子的在時間上的過渡，我倒不是要說：全部都是太陽花學運所造成的效果。我要說的是：我們在公民社會中所凝結的共識跟對於行政部門所形成的壓力，事實上如果馬英九總統有智慧一點，他可以把它看成進一步去重啟談判的助力，而不是把他當成阻力。
05:00-10:00 (Michelle hsieh)
一個國家的元首，在對內的社會上面不斷的去說：我已經去簽了，不可能重啟談判！立法院一定要按照我所簽的內容加以通過，我想這樣子的發言恐怕在台灣目前的民主社會當中很少人能夠接受。
下一個，就實質的問題部分，在過去的一段時間當中，我們的行政部門另一個發言體系是說台灣有一些學者不負責任的在散播謠言、散播錯誤的訊息，而這些人有可能都成為歷史的罪人，當然，這些行政部門的人在發言的時候都有公開點名的，我在這邊就不贅述了，但我要提出來的問題是，從具體實質內容來講，到底是誰在散播謠言？到底是誰在欺騙人民？在3月11號時候，郝明義先生發表了這篇文章，在這邊文章當中具體舉出來有關我們一般基礎建設部分，在服貿協議當中開放會嚴重影響到我們的國家安全，但沒有想到這篇文章在3月11號見報了以後，我們的經濟部次長卓士昭先生馬上駁斥郝明義是錯誤的指控，他的意思是說郝明義在文章當中所指的是「我們向對岸開發的是基礎工程，包含了公路開闢與營建、橋梁與隧道管理、電力與電信管線、天然氣、水庫、自來水等數十項」這些內容，完全都是不實的指控！我忘記是在同一天還是第二天，卓士昭先生應該是承馬英九的命令，針對有關於郝明義先生的這段發言提出明確的駁斥，那這就是我剛剛所講的經濟部發火認為反服貿的五個謠言，點名郝明義和鄭老師（鄭秀玲）散播不實謠言的資訊，那問題是說－－到底是誰在散播不實的資訊？郝明義先生它所援引的文章內容是我們在簽服貿協議的時候，在聯合國產類分配表裡面所指定的 CPC513 (Provisional Central Product Classification 513)，CPC513 所訂的項目都會在 PowerPoint 上面，字比較小、不清楚，但在現在的網路時代，大家可以網路 google 一下，郝明義先生講的全部都是有所據的，再等到再過一個禮拜後我們提出的正式澄清和反擊後，這個時候經濟部才說 CPC513 是有開放而不是我方片面的開放，那從這段歷程中，我們要問的是：到底是誰在欺騙？誰在扭曲？開放了這麼攸關於國家安全的產業項目，在第一個時間點我們的經濟部次長卓士昭先生竟然站出來否認，他是真的不知道有開放這個項目，還是明明知道有開放這個項目卻出來否認，如果說他是不知道有開放這個項目的話那真的太可怕了，代表我們政府官員去跟對岸簽了服貿協議到底開放甚麼東西自己都搞不清楚！第二個情況是他知道有開放這個項目，但他睜眼說瞎話，站出來否認我們有開放這樣的項目，企圖魚目混珠，繼續欺騙人民，如果是這樣子的心態，今天的服貿之所以會造成如此大的爭議，責任應該到底由誰負就非常清楚了！在這次太陽花學運的學生團體提出一個核心的訴求是：先立法再審查，而先立法這個訴求直接和兩岸協議監督機制的法制化高度相關，我在這裡要特別和各位強調，有關兩岸協議監督機制的法制化的這個訴求不是到 318 太陽花學運進入立法院後才再提出來的，事實上在過去立法院開的公聽會當中，我們就不斷提出這樣的訴求，甚至在更早之前，在 ECFA 簽訂有關兩岸協議的重要性，這件事情被大家開始所認知到的時候，公民團體在 2010 年開始不斷呼籲兩岸服貿協議監督機制的法制化非常重要，我們如果把時間再拉長一點，看在整個歷史的縱深角度來看的話，事實上蕭萬長院長他在 1997 年當行政院院長時提出必須訂出在臺灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案，只不過這草案一直在國會沒有獲得通過，在 2008 年時，不僅是立法院長王金平先生在當時說：「行政部門不能視法律如無物，兩岸監督條例一定要過，否則未來兩岸談判的細節規範與效力都無所遵循，一定會出大亂子！」
10:00-15:00 (sitos)
同年十月我們的立法院也作了決議，說陸委會應該盡速地研議這個協議的處理條例的草案，送到立法院。只不過在二零零八年十一月的時候，我們的陸委會主委他明確地回覆，他明確地拒絕說，認為沒有必要。而後續有關兩岸協議監督條例的相關草案，在立法院的程序委員會被封殺，高達一百次以上。而且我們的馬英九總統跟江宜樺院長也多次的表示沒有必要。那我們接下來在太陽花學運之後，大家可以確定的一件事情是說，兩岸協議必須要法治化這樣子的工作終於得到明確的肯認，那立法院也在上個禮拜把所有相關的條文的草案交付委員會，來加以審查。準備提交到內政委員會進行實質的審議，那目前在內政委員會當中，有多達應該如果我沒有記錯的話，是七項還是九項不同有關於兩岸協議監督條例的草案，接下來要進入實質的審議當中，那其中有包括行政院在最近，在太陽花學運期間當中才匆匆提出來的，有關行政院版的兩岸協議監督條例的草案。那在行政院版的草案當中，他把整個協議監督的程序分成四個流程，包括了協商議題的形成，包括了協商議題的業務溝通，包括了在協議簽署以前所應該進行的程序，協議簽署以後所應該進行的程序，以及國會的審查。那在行政院的草案當中，各位如果仔細地去看，行政院草案的條文會發現說他有一個特色，那個特色是在整個協議的簽署之前，行政院他們所負擔的義務基本上只有說明跟溝通，只有說明跟溝通。那這個說明跟溝通可以做得很形式，可以做得很形式，而沒有實質的內涵。譬如說，在上個禮拜立法院內政委員會在召開有關兩岸協議監督條例相關的公聽會的時候，我們的陸委會主委王郁琦先生他就明確地表明說，有關於服貿協議的審查，尤其有關於服貿協議在簽訂的過程當中，按照他紙本的描述，是完全符合，完全符合行政院版，他們所提出來這個草案內容的規定和精神。那也就是說，從行政院的角度來看，按照他們所提出來的草案來檢視我們目前所已經簽訂完成的服貿協議完全沒有黑箱的問題，那從行政院的草案，去看現在的服貿協議完全沒有黑箱的問題，就可以清楚地顯示出來行政院版的草案基本上只是把現在的黑箱程序予以法制化而已。更離譜的是，在國會審查的階段當中，當繼續維持一方面的審議，就是如果涉及到法律修正，或者是應以法律事項訂之的話，透過審議的程序，如果其它的就透過備查的程序。關鍵的重點在於說，到底什麼事項應該是透過立法院審查，什麼事項應該透過備查的程序，是行政院說了算。那即使到立法院當中，行政院以備查的程序送到立法院，而立法院決議轉審查了以後，張慶忠先生所發生三十秒的事件，他去濫用立法院職權行使法第六十一條的規定，三個月沒有完成審查視為完成審查這樣的規定，竟然在行政院的這個版本當中予以就地合法化，也就是說在行政院的版本當中，張慶忠先生所做的事情，所做的事情是完全有可能再發生的。那相對來講，就民間團體也有就兩岸協議監督機制的法制化提出我們自己的版本，在這個版本當中基本上它所具有的最大特色，是以締結計劃來當作中心，那什麼叫作以締結計劃來當作中心？也就是說行政部門他要進去談判，他要開始談判之前，就必須要先提出締結計劃，而他所提出的締結計劃一方面必須要廣納民間的意見，那在另外一方面要到立法院報告，而且立法院可以院會決議的方式對協訂的締結計劃來提出修正的意見、附加條款、或者是保留。那透過了這樣子的民主程序，去確定了締結計劃的內容之後，行政部門才可以按照締結計劃開始進行協商。那等到完成協商，正式簽署以前，這個是民間版另外一個非常重要的特色，這個特色在於說行政部門他必須要提出衝擊影響評估報告，也就是說按照你這樣子協商完成的內容，協商完成的內容如果真的這樣簽下去的話，對我國的國家安全、社會安全、勞工就業等等各方面，到底會產生什麼樣子的影響。行政部門必須要提出他們的衝擊影響評估報告出來。
15:00-20:00 (sitos)
在另外一方面，就政府所提出來的衝擊影響評估報告，如果民間社會有不一樣的看法的話，他們也可以自己提出他們的衝擊影響評估報告，那如果說民間社會所提出來衝擊影響評估報告跟行政部門所提出來的衝擊影響評估報告內容有巨大的差異的話，譬如說行政部門認為開放這些項目對我國勞工就業的安全沒有任何的負面衝擊，也沒有任何的影響。但是民間所提出來的報告真的是一個完全不同的故事的話，那這個時候就牽涉到民間版另外一個特色，那個特色就是我們必須要透過聽證的程序，透過聽證的程序在聽證會的程序當中，一個比較正式，一個比較嚴謹的程序當中，把到底哪一個版本的衝擊影響評估報告，它所揭露的訊息，它所做的預測，才是正確的。在聽證程序當中加以確定。最後是有關於國會審查的程序。在國會審查的程序上面民間版最大的特色是在配合了立法院職權行使法的修正，也就是說對於有關條約，對於有關於條約或者是我們現在所在講的協議，允許立法院他對於這個協議的內容提出修正建議、附加條款或保留。而這個附加條款或者是說修正建議，或者是保留，如果立法院確定要做這樣子的事情的時候，就會給行政部門必須要重啟協商談判這樣的義務。那第二個大的特色是如果涉及到有關於政治性的協議的話，必須要交付公民投票，而這裡的公民投票法案當中又明文排除現在鳥籠公投法的規範限制，也就是說必須要就所有投票權人超過二分之一以上出席投票才算是有效的公民投票這樣子的一個制度設計明文地予以排除掉。那總結來講，我就特性的比較上面可以看得出來說，就民間版的草案，在事前的民主有民間以及國會的參與與控制的締結計劃，在行政院的版本當中沒有這樣子的規範設計，以說明跟溝通為主要的內容，在事後民主上面就民間版可以提出，國會可以提出修正意見以及附款，問題在行政院的版本當中，沒有辦法提出修正意見以及附款，只能夠整本包裹表決，只有通過跟不通過這兩個最後的結果。那第三個就備查轉審查，在民間版的版本當中並沒有說三個月沒有完成審查視為同意審查這樣子荒謬的規定，但是在行政院的版本當中，繼續這樣的條文還是把它予以明文化，也可以說就是所謂的張慶忠條款。在接下來在民間版的版本當中我們有課於行政院機關，一定的資訊公開的義務，以資訊公開來當作原則。那在行政院的版本當中是以秘密不公開來當作原則。在民間版有衝擊影響評估報告提出來的義務，而且民間公民團體他有機會提出相對應的報告，在行政院的版本當中就沒有這樣子的制度設計。那就民間版的版本有聽證程序，行政院版的版本沒有聽證程序，民間版的版本有設置剛剛所講的公民投票機制，那同時跟有關於兩公約的人權所保障的內容，我們有設置人權保障的機制。在行政院的版本當中不僅沒有公民投票的機制，就有關於人權保障的機制也是付之闕如。那我們所要提出來的最後檢討是說，第一個問題，台灣的民主比一九九七年還倒退嗎？為什麼提出這樣的問題？蕭萬長先生他在一九九七年所提出來的行政院的版本當中，對於立法院他在進行有關於協議的審議的時候，他事實上是賦予立法院可以提出修正意見的權限，而且苛於行政機關，當立法院提出修正意見的時候就必須要按照修正意見來予以重起談判。但是我們在二零一四年江宜樺先生所提出來的版本當中卻沒有這樣子的制度設計。那第二個是，到目前為止行政部們他不斷地說我們的程序太冗長了，就從 FTA 的簽訂來講，我們的程序太冗長了。那但是各位其實只要仔細地看，不管是最近常常被提出來的美國跟韓國 FTA 的程序，他整個談判到簽署的過程當中歷時五年以上，那甚至還有很多其它的例子，今天所提出來是在二零一二年的時候，在歐洲議會他們有關於處理 ACTA，這個反仿冒的自由貿易協定，在這個自由貿易協定當中，它是從兩千零八年六月開始磋商，二零一一年四月才完成文本。
20:00-end (@lancetw)
從 2011 年年底才開始有不同的國家，開始陸續關於自由貿易，關於相關協議的內國法，同意通過這樣子的程序。到目前為止，只有日本一個國家完成國內認證的程序。那有關在談判協議的資訊，必須以秘密為原則嗎？事實上，各位只要去看，馬政府，通常喜歡援引南韓的例子就可以看得出來，南韓它們在去年，所制定的通商條約締結程序及執行的相關法律，它就明定，政府在和有通商條約締結程序跟施行有關的資訊公開請求的時候，必須要按照政府資訊公開法的程序，將相關的資訊向請求人公開，不可以通商協商的進行為由拒絕公開，只有在例外，涉及到機密性、敏感性的資訊的時候，才可以例外的不公開。
那我剛剛所講的，在歐洲議會，最後它去否決 ACTA，這整個審議的程序當中，跳出來第一個反對，這個歐洲，這個 ACTA，在歐盟獲得通過的，這位法國的政治家，他也明確的表明是說，我想要用以最強烈的方式，來去抗議締結 ACTA 的整個程序。那為甚麼他要以最強烈的方式來抗議這整個程序，他說，沒有公民團體被納入在這個締結，條約締結的程序當中，同時，它也缺乏了甚麼，它也缺乏了透明性。從一開始的協商階段，就完全的，缺乏透明性。剛剛所講的民間版，核心的締結計畫，在締結計畫當中，在締結計畫當中，我們的行政部門說它窒礙難行，問題是甚麼？問題是，在剛剛所援引，南韓的通商條約締結法當中，或者是，最近大家常常在看到的美國的 TPA 法治當中，締結計畫都是裡面核心的內容。
那，另外的一個論點是，只要重啟談判，以後的都簽不成？這個是韓國跟美國在重啟談判了以後，韓國在進行 FTA 的洽簽當中，陸續跟它所完成締結 FTA 的國家，以及目前能正在協商當中，國家當中的名單。那從韓國的例子，也可以清楚看得出來，我們的政府，目前還繼續的用不實的資訊在恐嚇人民。那政治協議在行政院版的版本當中⋯對不起，再一分鐘就結束了。政治協議，在行政院版的版本當中，它沒有去設計公民投票的機制，但是，2011 年的時候，我們的總統，馬英九先生，他就曾經公開的承諾，說兩岸的和平協議，要去談以前，要簽以前，一定，要先經過公民投票，一定，要先經過公民投票。那如果，馬總統他在 2011 年所講的這句話是真的，那為甚麼在行政院的版本當中，卻沒有把公民投票的機制納入在範圍當中。
那最後一個，其實是我經常被問到，但是最不想回應的問題，就是民間版涉及到兩國論，它會違憲啊？這是我們的王郁琦主委不斷的跟媒體，在國會當中所散發的訊息。我簡單的跟各位報告，太陽花學運，在就有關於兩岸協議監督機制的法治化，提出五大重要的立法原則，包括了：「人民要參與，國會要審議，資訊要透明，政府有義務，以及人權要保障」。這五大原則當中，完全沒有涉及統獨的問題，跟所謂的兩國論，更是相去甚遠。
那如果說，今天真的我們要看整個民間版的條文，去看民間版的條文當中真的有涉及兩國論的問題嗎？那，各位以後，有興趣可以去看，目前還在立法院內政委員會當中，實際上面付委的幾個版本，從名稱跟實際的用語上面，它們在統獨政治安排上的光譜上面，大概如我在 PPT 上面所顯示的。那民間版的用語是甚麼？一開始，它的名稱就用兩岸，從來就不是用兩國。那第二個，它在條文當中所講的是，台灣中華民國「政府」，與大陸中華人民共和國「政府」。如果是兩國論，任何相信兩國論的人，不會用台灣跟大陸這樣的詞彙。那最後所強調的，也不是國家，而是政府，「政府」，兩個「政府」之間。
那其實是按照我們的馬總統，他不斷的在推銷的，兩岸最起碼治權要不相互否認，如果治權要不相互否認的話，那顯然兩個地方是有兩個政府在行使，兩個政府在行使治權。那我可以跟各位報告是說，民間版的版本，學者在研議這個條文的當中，可以說是費盡苦心，不希望就有關於兩岸協議監督機制法治化，這個牽涉到民主核心價值，民主基本程序的問題，去陷入有關於統獨這樣子的泥沼當中。所以在文字上面，用一個最包括性的文字，用最包括性的文字，來去處理這樣子一個可能會引發爭議的敏感問題。
那以上報告到這裡，謝謝。
影片: https://www.youtube.com/watch?v=VtnJy2XsAac
00:00-04:00 (Ziyuu Mu)
那個問題蠻多的，但是我就分類然後沒有一一回答，所以沒有回答到的朋友先說聲抱歉。那第一個問題是說：「政府不透明的問題，他覺得我在陳述的時候給大家一個感覺說政府一直在欺騙人民，那在台灣的社會我們應該怎麼樣監督政府，太陽花學運是一時的，什麼才是永久的？」這是一個台大物理系學生的問題。
事實上從某個角度上面來講，目前的資訊、公開的資訊事實上或許由於網際網路的關係，其實都蠻方便的，那其實比較大的問題在於資訊的消化跟整理，因為每一個學生也好或者是公民也好，大概在繁重的課業跟工作之外很難被期待說：自己靠自己的力量去消化或者是去整理這些資訊。那我自己的看法，因為我自己的習慣是說我在討論一些事情以前我希望自己能夠掌握第一手的資訊，所以等於是要花一些、蠻多時間去過濾、去處理一些資訊，那這樣子的工作可能對於很多朋友來講都難以期待被實現，那因此可能自己在蒐取資訊的時候去掌握一些比較可靠的來源，相對來講就變得比較重要。譬如說你如果看一個媒體它的發文的話，那個媒體它是不是有[介紹]他消息的來源是什麼，他如果是引用外電的報導的話，我的習慣就會去看那個外電實際上面的內容。那就資訊本身的透明跟傳遞還有正確性的確保在當代的社會生活當中的確是一個相對來講蠻困難的問題，不過以政府的資訊來講，我會鼓勵大家多去看。
在立法院裡面，現在建立的網站有很多資訊都已經公開在那上面，那特別是台灣還有一群很可愛的、在玩網路跟資訊的人，大概大家都聽過他們的名字叫 G∅V，那 G∅V 的朋友他們事實上就在幫大家做這種資訊的公開而且經過整理以後讓大家能夠更容易吸收跟消化。那另外一群我知道的年輕朋友是沃草叫 Watchout，那沃草雖然成立的時間非常短，但是他們這段時間的努力，透過蘋果的即時新聞跟他們合作，大家應該都有看到沃草他不斷出來的支……就是說他就大家可以見識到沃草的朋友他發揮的功力了。那以現在的年輕一……他其實在這樣的情況之下，其實傳統的媒體相對來講，以正常的角度上面來說，承擔的壓力跟所接負的責任相對地來講就重。那我並不是排斥或者是討厭傳統媒體的人，我只是希望說在民間團體不斷的去針對資訊的公開化跟正確性在提升自己的品質跟投入自己的努力的同時，可能傳統的媒體相對地來講他們要更努力。
我今天講話的話都太嚴肅了，我講個比較好笑的事情好了，可以嗎？
影片: https://www.youtube.com/watch?v=AKXA4_j6P6I
最後一天啊，要從議場出來以前，所有的媒體都跑來問我，說那個議事槌聽說是你拿走的。然後我聽了以後，第一個回應說，你們這個資訊從哪裡來的？他說很多家的媒體全部都已經發佈新聞啦，他說原來議事槌是黃國昌藏起來的。我大概可以跟各位鄭重地講，是我對那根議事槌從來沒有取得佔有的狀態。那如果是法律人就知道說從來沒有取得佔有或是持有的狀態，就知道是什麼意思。那我只知道那個東西有被妥善地保管好，而且最後一定會歸還我們的議會。那其實大家新聞都發了，可是我也沒有想要花時間去駁斥，或者是去反駁那個新聞，因為我相信再隔一個小時以後，大家就知道東西真的不在我那裡，好好地放在那上面。那第二個部份是說，很多人認為中國對台灣如此多的作為是為終極統一，請問各位老師是否認同？我不曉得其它老師，我自己認為是，中國目前在做的這些事情就是為了終極統一。那他說有很大爭議的原因是台灣和中國曖昧不明的關係，試問如果台灣獨立了是否可以避免國安資安的問題？其實我想要講的是說，如果台灣獨立了這句話，對於我來講是不成立的議題，因為我從以前到現在，我本來就認為台灣是一個主權獨立的國家。那它的國號叫什麼，有人認為是中華民國，我也贊成是中華民國，因為我們現在就是中華民國政府的體制嘛，那所以我很難去回答說如果台灣獨立了這樣子的一個問題，那在我們本來就是一個獨立國家的認知的前提上面，我們當然要面對很多資訊安全也好，國家安全問題也好，跟中國跟其它國家彼此之間的關係都是如此，那只不過說目前的中華人民共和國對於我們來講是一個威脅，跟想要透過各式各樣的方式來去傷害我們主權國家的這個關係是明確的，那因此在這個部份會對於他們所採取的一些侵略性的作為比較採取提防的態度。
那另外一個是一個滿好的問題，他說有關於民間版的台灣中華民國政府跟大陸中華人民共和國政府，一國兩府的陳述是否要堅持？那如果堅持了以後，在國會沒有辦法通過，那這樣不是很糟糕？那事實上我們在之前滿多的記者會，或是我個人公開的發言裡面，我想態度都表達得很清楚，就是我們推出民間版的版本是一個理想性的版本，那希望國會能夠盡量地朝向那個理想而前進，但是我們也清楚地表示我們跟馬英九不一樣，不是一個字都不能改。那五大立法原則啊，可能還是最重要的核心，那當然跟那五大立法原則相配合相接軌的有關於，不管是締結計劃或者是說有關於產業衝擊影響評估報告的提出，以及在最後國會他應該有保留一個附修改意見的權限等等，跟那些五大立法原則相扣合的程序機制，我沒有辦法代表整個運動或團體發言，但是我個人的立場來講的話，我會認為要堅持，因為那個才是這個版本最後能夠發揮我們期待它所發揮的效果非常核心的關鍵。那至於說名稱的問題，其實我不是一個形式主義的人，就是你在裡面要寫台灣地區跟大陸地區，然後我們的條文其它通通都接受，我個人是可以接受的。那最後一個是，他說行政院版的兩岸協議監督條例有可能會變成一個不監督的條例，那如果這個版本通過的話，學運團體公民團體跟全體公民有辦法應對嗎？那這個問題我想回答的是說，我們現在所有在做的努力就是希望立法院最後所通過的版本是我們希望堅持那個五大立法原則的版本。那當然這個會牽涉到了說，那有什麼樣有效的途徑或者是方法來確保最後行政院版不會在國民黨，佔比較多席次的情況之下強渡關山。我當然可以跟各位分享，就是說不是純粹以這個學運當作例子，而是大家如果把時間再拉長一點點，會看到說國民黨在立法院裡面佔有多數的席次這件事是早就發生的，不是今天才發生的。去年江宜樺院長說，核四要交付公投，以國民黨目前在立法院裡面的席次，他如果要強行表決，他做不做得到？他做得到。那為什麼這件事情，到目前為止沒有發生？那顯然是在外面民眾的意見，或者是公民團體給的壓力，顯然是對於立法院的那些人，還是有一定產生相當程度的影響。也就是說，我不太喜歡用政治的分析的角度去分析一些情勢或是時事，因為台灣善於做這種事情的人非常多，他們每天晚上都在討論。那大家從那邊會得到比我相對來講比我更多的資訊，但是我比較喜歡把時間花的地方，是在一些我認為比較實際有用的事情上面。那以服貿協議的事情來講，去年夏天一小群人跟學生合作，開始慢慢奮鬥，慢慢奮鬥，過了九個月，發生了今天我們大家坐在一起這個場景。我相信九個月以前沒有任何人可以想像得到，沒有任何人可以想像得到。但是反過來講，如果九個月以前沒有一小群人開始做這樣子的努力，我相信我們今天絕對不會坐在這裡。那相同的態度去面對兩岸協議監督條例的制訂，對我來講也是一樣，也就是說在任何的行動以前，一定要有論述，一定要有思想。要不然那個行動不會有力，那個行動也不會得到絕大多數人的支持。在兩岸協議監督條例的立法工作上面，對於我們來講是第一件事情是把道理先談清楚，所謂把道理先談清楚的是說不管在國會，不管在有電視轉播的辯論會，或者是像這樣子的場合當中，我們都歡迎，我們也樂於，跟行政院不管是江宜樺還是王郁琦，他們親自出來，我們把話講清楚，你的版本代表的是什麼價值，我們的版本代表的是什麼價值，那我相信全國的民眾心裡面自己會形成一定的評價。那當我們在理念上面價值上面，爭取到了認同了以後，如果他們打算要硬幹的話，我們真的要行動，才會有號召力，也才會有正當性。那當我們說，我們要出關，轉守為攻，要遍地開花的時候，這句話我不曉得其它的朋友怎麼看待，但是對於我個人來講，我做事的習慣這句話不是隨便說說的，講出了這句話就真的要去做這樣的事情。那也只有去做這樣子的事情，我們下一次當立法院他打算在兩岸協議監督條例上面去上下其手，準備要違反民意動手腳的時候，我們所展現出來的壓力，才會讓這些立法委員害怕。不敢去通過行政院的版本。那有很多朋友在關心學生就有關於在這次的行動當中，接下來面對的司法責任，那我可以跟各位報告，細節什麼不能談太多，但是這件事情一直有放在心裡，而且一直持續地在進行當中，那我們最近事實上已經有跟我們的律師團有見過面，那就整個接下來可能會產生的法律的訴訟或者是說相關的法律責任，因為現在馬英九政府感覺起來是雷厲風行，感覺要秋後算帳。因為這次可能有一些評論家是說他們輸到，然後那個話我沒有講，你們幫我接。那當然這些事情我們心裡面都有準備，那幾個比較主要參與的人，以及有參與事前規劃的人，就如同我們在其它的場合講的，這是一件對的事情，心裡坦蕩蕩，那即使接下來要去面對一些法律責任，我們就勇於承擔。
那最後，還有高維邦理事長，高理事長我個人是很尊敬他，因為我也有請高理事長到中研院法律所，那時候幫陸委會做了一個計劃，就是中國的判決，台灣的法院應不應該承認，這樣的問題。那高理事長長年來一直為在中國投資受害的台商發聲，我個人非常敬佩他。那高理事長的觀點是，這不是怎麼簽的問題，這根本是不能簽。因為中國根本是一個不法治的國家，在那個不法治的國家當中，你去跟他簽任何的協約，其實實際上面有什麼意義阿。那事實上這個觀點我某個程度上是贊成，那只不過說在跟他們進行周旋，或者是說你又沒有辦法要避免他們進行交流的情況之下，要怎麼樣更有智慧地去處理跟中國有關的協議的問題，事實上是全體人民對於政府的期待。那只不過說我們的政府現在在這件事情上面做得很差，那沒有辦法，那我們只能自己出來幫政府做本來政府應該做的事情。謝謝。
影片: https://www.youtube.com/watch?v=EBW5HgRDVTY
start-05:00 (adaam)
回答問題以前，我想簡單補充一些剛剛談到恐中的問題。其實我這幾年來的一直觀察，根本覺得恐中不是一個問題，我覺得媚中才是問題，諂媚的媚。怎麼會去恐中呢?
我碰到很多從中國公民社會回來的朋友，對於台灣公民社會的活力，民主自由的發展，都充滿了期待。我們怎麼會有必要，有任何的理由，去恐懼一些羨慕我們的人呢?那如果說這些對象不是講中國的人民或者是中國的公民社會，而是在處理中國共產黨的話?我想，我們應該才是中國共產黨恐懼的對象。因為在一個理性的平台上面，要跟他們講道理，何懼之有?隨時來吧。
真的擔心的是什麼?真的擔心的就是有人為了一些蠅頭小利，喜歡晚上到中國那邊去，觥籌交錯，然後取得很多私人的利益，出賣台灣的核心價值，那那個不是恐中，那個是媚中。
OK，好，就民間版，比較多的，還是延續了剛剛的問題，也就是說，撤出了議場以後，民間版的監督條例怎麼樣可以確保最後大多數的理念可以實現，而不是過行政院版的。我想這樣的問題，可能某個程度上會去連結到說，對於撤出議場的決策。我沒有辦法幫決策小組發言，因為做這個決定的，也不是只有一個小的決策小組，是一個滿大的聯合代表大會參與的人。從第一輪30幾個人，然後到最後做成決定的時候，大概已經有上百個人，都參與了這個過程的討論。
我只能講我個人的觀點，我個人的觀點是說，進一步的把我們的理念出去散播是重要的，而這件事情我們花了太多的人力，包括NGO背後的人力跟學生幹部的人力。
同時維持三個場次，濟南路、青島東路跟議場，那三個場子，24小時的運轉，耗費的人力非常非常的驚人。以我自己來講，我其實過去三個禮拜，比較慚愧地講就是，能夠有時間讓腦子停下來，做比較深層思考的時間並不多，大部分的時間都花在要很快速的去想，要怎麼樣去應對，現在新出現的情勢跟應對的方式。但是接下來的仗，誠如我剛剛所講的，論述跟宣傳非常的重要，因為那才是行動的力量。
所以如果各位真的關心這個問題，而且想要協助的話，我大概就拜託各位兩件事情，我們今天離開這邊以後一起可以做。
第一件事情，第一個戰場居然是兩岸協議監督條例。我們今天離開這裡，一個人最好去說服 10 個人，10 個人你一天的 social network (社交網路)總會碰到 10 個人吧。我已經是相對比較封閉的人了，但是你們一天親朋好友最少會碰到 10 個人吧，碰到 10 個人去告訴他說，為什麼要支持民間版的立法原則，那為什麼行政院版的不能夠被相信。
那第二個部分，就花一點時間去關心一下你們選區立法委員的動態，覺得他們到底在做什麼事情，那這件事情很重要，因為選民的壓力，那些立法委員一定會感受到，一定會感受到。因為馬英九 2016 不選了，但是那些立法委員我相信，絕大多數的立法委員 2016 都還要選舉。
那跟這個有關係的是，怎麼樣提升全民的監督力量，現在對於去提升監督力量的這件事情有很多很多的討論，那其中一個我覺得我可能有必要在這邊稍微正式的講一下，因為太多的朋友，包括發言條裡面都有在問，關於罷免的問題，現在很多人要去割闌尾，然後在網路上面...
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現在很多人要去割闌尾，然後在網路上面…，對不起因為我這個人，我的網路活動能力非常地差，就是我不太常上PTT，就是你們年輕人會上的網站我通通不會上。我雖然有個臉書，但是那個臉書只有一個功能，那個功能就是發佈訊息。除了那個以外，我的網路功能很差。但是我聽到的消息，因為有很多人來信問的是，他們想要發動罷免的活動。
我去年，是真的做過罷免的活動，那個憲法133，從沒有到有全部做完，所以我知道那件事情的困難度，跟那件事情的頭路。那去年做這件事情，只有一個理念，那個理念就是，背棄民意的立法委員要付出代價。那為什麼挑吳育昇啊？反媒體壟斷專法，跟全國電視機的民眾說要立這個法的，國民黨支持的是他，是他，我記得非常地清楚。結果後來這個法，胎死腹中，當然要有人負責。
那經過半年的努力，雖然我們離第二階段的聯署，差一點點，但是我有信心，就是，那個階段的活動對於他來講，他在那個選區，已經造成了相當大的傷害。各位如果不相信的話，等到2016年的選舉的時候，看看吳育昇敢不敢在同一個選區選。
那第二個事情啊是說，因為做過那樣子的努力，所以我知道這件事情不容易啊，在現行的法治下，我必須要很坦白地跟各位說，不容易，要很多的投入，它需要大概經過五個月左右時間的投入，那要很有耐力。真的！因為在那整個過程當中，我自己就看到了說，我的夥伴有做一半就…真的太辛苦了啦，沒有辦法苛責人，就是做一半，大家還有其他的事情要忙，然後人開始慢慢變少。
因此對於做這件事情，我會特別慎重。所謂說特別慎重指的是說，我們一開始喊，其實一開始喊，其實我會相信大家都會覺得蠻爽快的啦，就喊出來就很…就感覺到很痛快，但是我會比較關注的事情是說，有多少人在一個選區當中，他有那個commitment，等於某一個程度上你要簽投名狀。我接下了五個月，我為了這件事情負責到底。你要開始一個運動，其實很簡單，但是你要為了這個運動負責、堅持到最後一刻，這件事情相對來講會比較難。
罷免這件事情，特別是這個樣子。我知道在不同的選區當中，已經開始有ㄧ些朋友，陸陸續續串聯起來。我倒不會說，一定要馬上現在開始做。但是，或許在跟我們接下來兩個重要的戰場，我剛剛說了第一個戰場是兩岸協議監督機制的法制化，第二個戰場是服貿的實質審查。不管是按照我們新法通過以後所審的，還是他們後來又變卦了，透過什麼樣其他的程序，這兩個都是很實質的戰場，在這兩個實質的戰場當中，去密切地注意你選區的立委。而且對於接下來要發揮的行動，採取必要的準備。
所謂必要的準備指的是時間一到，時間一到，真的要開始做，馬上可以開始做。譬如說，在一個選區當中，如果你想要做一個組織者，你想要做這件事情的時候，我會建議，在一個選區當中你先問你，在這個選區你找不找得到40個以上商家，承諾作為連署書的回收點，就掛你的旗幟，作為你連署書的回收點。這件事情需要相當大的勇氣，因為老實說，去罷免人是得罪人的事情。有人說不做生意的人－即使是學者，對罷免這件事都是覺得「我不要碰，會比較好」。那商家更是這樣，商家是做生意的人，你真的要他去做罷免這件事情，他所承受的壓力會非常地大。
但是罷免書這件事情，空戰，所謂空戰就是透過宣傳、透過網路，然後做好了網站跟程式，讓大家簽好了以後，可以把連署書寄回來，到我們這邊，會有一定的成效。我們做憲法133的時候，其實到後期，寄來的那個連署書非常、非常地多。但是地面的組織戰，其實更重要，因為地面組織戰你一定要有固定的點，你才能夠去收。所以真的大家在考慮到這一件事情，如果你的選區，真的有人要做這樣子的事情的時候，大家可以視自己的能力，量力而為。
10:00-end(heidi)
那第二個部分是，目前在國會當中，有一個待審，不能講待審啦，就是有幾個國民黨的立委—其中包括吳育昇在裡面，他們提出了選罷法的修正案，他們似乎認為說，現在的選罷法對於罷免權的實質剝奪還不夠嚴重，他打算要讓他繼續更嚴重一點。那當然去年，吳育昇發生在他個人身上的案子…不是案子啦，就是發生在他個人上面的例子，你問我說吳育昇會不會害怕，我相信他會害怕，我相信他真的害怕。
去年我後來最後沒有送，差一點點份數沒有送，當然也有朋友建議說：「你就送去啊，讓中選會那些人去數啊」，氣死我了，大年初二叫我們送件。那最後決定沒有這樣做的理由是什麼？第一個，如果我真的大年初二送去，累的會是那些做決定的人嗎？不是，累的都是那些基層的公務員。那何必跟人家為難呢？因為真正做惡勢的人，他也不用付什麼成本，也沒什麼代價，你何苦去為難那些基層的公務員。那第二件事情，才是真正重要的理由，因為我如果送了件，被中選會退，說這個不成立，一年之內不能再提罷免案。但是我沒有送喔，我沒有送喔，我沒有送代表什麼意思？吳育昇的選區組織我已經做過了一次了，我如果真的要在做的話，我隨時發動第二次，馬上就可以什麼，馬上就可以開始。
所以各位看吳育昇先生，在我們罷免的那六個月，你們大概從來沒有看過他如此地安靜。但是後來這個案子以後，他最近似乎什麼，又復出了嘛。然後大家又開始復甦看到他在講一些令人很火大的話，當然我必須要強調，不是針對他個人，並不是針對他個人，我們要做的事情是說，你如果選擇背棄民意，然後要跟9%的馬英九，你要去貫徹他個人的意志的話，那這個是接下來可能會發生的事情。
(新的提問)
然後所以「在瑞士可以郵寄或E-Mail達成投票，此一方式可否替代商家收取罷免的意見書？」
有啊，那個，我知道，我們現在本來在憲法133的運動完的時候，要推的就是選罷法的修正，這個跟直接民權有關係，我們目前對人的直接民權—罷免權、對事的直接民權—公投權，都在法律程序上面被實質的剝奪了。那這個兩個部法律是不是有修改的必要？有，但是如果我們真的要做這件事情的話，必須要很有智慧、很有策略地去做，因為現在的立法院，你要他們改，他們絕對不肯改的。以現在的立法委員來講說，「你要我修改選罷法，讓你們罷免我變得更容易。」那個胸襟要相當地大，才有可能會去做到這樣的事情。
但是我們想要推的是，電子連署的系統，就在第一階段、第二階段的提議跟連署。如果我們繳稅都可以用自然人憑證的話，沒有道理，國家要跟我們課稅可以用網路，然後我們要實施直接民權不能用網路，絕對沒有什麼，絕對沒有這樣子的道理。不過那些推動修法的工作，都要一步一步地做。那有的時候，當事情發生的時候，應變要很快。所謂的應變要很快，我也可以很老實地跟各位報告，就是說，當吳育昇的事情結束了以後，我們憲法133轉型成憲政公民團，那我轉型完了以後，本來就是要推修法的工作，就沒想到，服貿的事情又進來了。當服貿的事情又進來的時候，需要部隊，那我們只能把手上那件事情先停一下，先去處理什麼，先去處理服貿的事情，因為有時候可以在一起工作的朋友，就這麼多。
那現在完了以後，那要怎麼樣雙軌並進，到目前為止我還在盤點人力，所以對不起啊，工商服務以下，如果各位除了來聽演講，然後吸取資訊、說服朋友以外，你期許自己做為更高一階的公民的話，來請報名憲政公民團的義工，我保證有很多事情你們做不完的，謝謝。