Yiping: Hello！你那裡是台灣時間晚上十點對嗎？
Chihao: 對，十點七分
Yiping: 我這邊早上九點多，所以我剛起床沒多久……如果我待會說話舌頭打結的話還請諒解喔……
Chihao: 不會不會，你在Wisconsin對不對？
Yiping: 對對，在Madison。今天我準備了一些問題，另外我也看了你對g0v社群成員採訪的共筆，所以也想知道你自己會如何回答共筆中的那些問題。
Chihao: 想要反過來用那些問題來問我嗎？太好了，哈哈。
Yiping: 首先想知道的是你從什麼時候開始參與g0v的各種活動的？
Chihao: 從g0v的一次美東黑客松開始……不過取決於你怎麼定義“參與”這件事了。
Yiping: 那最早知道g0v是什麼時候？
Chihao: 他們成立的時候我就有注意到，但12年那時候我正好要去美國唸書，所以沒有積極在參與。那時候也同時有code4america這個組織在美國，台灣剛知道有這種黑客寫程式來改造政府這樣一個運動。那時台灣有兩個相似的運動/組織/社群，一個是g0v，另外一個是code4tomorrow。我都有注意到，因為我自己是資訊工程背景的。對兩個都有興趣，但因為要去美國，所以都沒有直接參與。
Yiping: 你可以詳細講一下是通過什麼途徑了解到g0v的嗎？
Chihao: 不是很記得了耶……好問題。真的不是很記得了。
Yiping: 那你是什麼時候開始參加黑客松？
Chihao: 第一次是美東華盛頓的黑客松，應該是14年11月22號。
Yiping: 當時為什麼會想要去？
Chihao: 那時候應該是master’s已經畢業了。因為在寫thesis的時候，如同你看到的，就在hackpad上面訪問社群。從那個時候開始第一次跟g0v的參與者有直接的接觸。之前都是間接聽到他們，比如318，太陽花的時候他們對於公民運動的一些貢獻嘛。那時就開始發現了更多的連結，覺得他們是值得參與的。
Yiping: 我可以問一下為什麼你的thesis為什麼想寫協作式社群這個主題嗎？
Chihao: 應該是基於一種想要了解這個社會，這個體制會長成現在這個樣子，有什麼方法可以突破一些看似沒法突破的事情，所以那時候覺得協作是一個解法。
Yiping: 你參與g0v是因為它的理念跟你的理念比較符合嗎？
Chihao: 對，沒錯。對我來說，它就是一個水平協作的很好的例子，很好的實踐。它也是從開源這個水平協作的模型出來的，一種更進一步的社會組織方式，所以我覺得很有趣。也蠻興奮的因為這個理論在我自己的國家被拿出來做實驗。
Yiping: 從那次黑客松到現在，你參與過那些專案？
Chihao: 15年底g0v社群被邀請參加台北數位藝術節，那次專案我是坑主。之前在黑客松提過一個有關公共討論的資訊平台，不過那個坑就是討論了一個雛形，後來沒有再繼續下去。最近參與的坑應該是g0v news，不過這個其實不是g0v的專案。它是一群g0v的組織者成立的一個基金會叫開放文化基金會，他們開啟的一個有關公民科技的新聞媒體。所以一直以來沒有以寫程式的方法參與g0v的專案。
Yiping: 能否舉一兩個例子講一講專案開發中是如何協作的？
Chihao: 就以數位藝術節這個專案來說好了。不管是這個專案或是g0v news最近的專題，都是跟協作有蠻大的衝突的。因為傳統上說藝術創作跟協作是沒什麼關係的，所以那次數位藝術節就是在實驗協作有沒有可能用在藝術創作上面。不只是一小群人的協作，甚至是整個社群的人的遠端的協作。所以那個專案就是對協作本身的實驗，把實驗過程跟成果當成藝術創作來展示。尤其又是在一個傳統框架裡面的數位藝術節，它對藝術的論說，對藝術的想像還是蠻局限於傳統的物件，藝術家的persona，或是有具體的計劃和產出。所以那個時候是在挑戰兩件事情，一個是協作本身，另外一個是做創作或是成為藝術這件事情。
Yiping: 你們最後有交出“作品”嗎？
Chihao: 有，在主辦單位提供的空間裡面，我規劃了兩個部分，一個部分是展示和討論從發起到當時所做出來的專案，會提供很多不同的工具給觀展的人參與討論，留下他們自己的意見。另外一半拿來半黑客松，講座，紀錄片放映，有關協作，還有社會運動。會有g0v的參與者坐在那邊解答大家問題。那個展期大概兩週左右，其中產生的討論對我來說算是這個專案的成果。
Yiping: g0v是特別去中心化的社群。你覺得這個結構相比於傳統的社會組織有哪些優勢，又有哪些問題？
Chihao: 我組織的經驗沒有非常豐富，不過以我個人的想法，我覺得去中心/多中心的社群架構是比較能夠持久。有點奇怪，因為通常來說是具有清楚目標還有組織架構的組織比較能夠持久，可是我反而覺得這種多中心的鬆散的結構，大家參與的時候比較不會overload，它的“決策”過程也會比較民主。對我來說雖然這個社群組織模式比較沒有效率，可是它是一個理想的社會組織的模式，可以比較容續地發展下去。
Yiping: 你覺得這樣的社群裡面主要的動能來自哪裡？因為傳統的社會組織或是公司的話，主要的動能可能來自於員工想要得到薪水，老闆的喜愛等等。
Chihao: 一個就是參與者彼此之間的感情，另外一個就是有一件共同想要做的事情。當然每一個社群都會有所謂的高度貢獻者或低度的貢獻者，前者也會扮演一個帶領的角色。他們做的事或是發言也比較能夠激勵更多人的參與或是持續參與。所以一個就是參與過程中累積的人和人之間的連結，另外一個就是對於想要做的事情本身的執著。還有我最近覺得這種自願型的參與其實有一種讓人感覺被需要的感覺。譬如你在公司工作，被需要的感覺不是一直有的，尤其是當代的經濟體制下面，這樣的感受其實是少數。所以這種自願參加的社群反而能提供這樣的歸屬或是認同。
Yiping: 另外一個相關的問題，我之前讀了一些關於g0v的報導，也看了g0v自己網站上的narrative，都強調是一個去中心化的社群。但是在這次為了寫論文而作的採訪裡面，有好幾個接受採訪的人提到了“多中心化”，好像有一個narrative的轉變。想知道是什麼情況？
Chihao: 去中心是一個有歷史意義的詞嘛，但是在實際運作上，多中心比較符合事實。去中心是一個大家想往那邊前進的理想，g0v現在的運作方式就是有很多的專案，每個專案都是像是中心一樣的東西；或是有很多群不同的人，來自不同的social fabric，進來參與這個社群，並不會完全打散，而是以某種方式繼續維持他們的小圈圈， 對社群來說都是一個一個的小中心。中心一多就是去中心其實也沒錯，多中心跟去中心只是rhetoric的不同。多中心這件事，應該是最近主要的貢獻者大家都覺得去中心太極端了，因為去的意思好像就是完全沒有啦。其實英文的decentralize也不表示完全沒有中心，可是在中文講起來好像就很恐怖，譬如無政府主義翻成這樣就很恐怖。所以多中心好像比去中心更soft更寬容一點。
Yiping: 去中心化有一点点utopian的感觉？
Chihao: g0v的開源anarchism還有utopianism本來就有歷史上的連結，去中心化就是這個傳統下來的東西嘛，所以的確是有烏托邦的感覺在裡面。
Yiping: 你有沒有參與過社群基礎建設？黑客松組織？
Chihao: 沒有。主要是參加黑客松。除了數位藝術節準備場地等等。
Yiping: 剛才你提到社群動能一方面是來自大家一起做想做的事情。是什麼樣的事情？
Chihao: 想要做的事情很多哎，很多元。黑客松就提供一個開放的平台，讓大家“媒合”吧，讓大家找到自己的夥伴，或是調整原本想要做的事。大家一起做一個可能不是百分之百自己想做，不過也是接近的東西。很多專案都是跟開放資料和開放政府有關，是一個很大的主軸。但也有很多是沒關的。
Yiping: 關於fork & merge，可不可以舉個例子講一講為什麼要fork & merge，以及具體如何進行？
Chihao: 你有讀過一篇essay叫做Cathedral & Bazzare嗎？
Yiping: 沒有～
Chihao: 我等下把reference丟給你，我覺得很有趣。我覺得fork & merge不是g0v特有的一個事情。意思其實很簡單，大家都擁有這個專案全部的內容，如果你對於現在的發展方向有不一樣的想法，你就可以fork，意思就是你可以把內容拿去，自己再做一個不一樣的東西，這就叫fork。merge就是當哪一天你覺得，另外一個專案又可以結合回來，你就merge回去，這樣。譬如g0v發起的時候，中央政府預算視覺化專案就被fork，變成了台北市政府的預算視覺化。我相信還有其他組織在用這種預算視覺化的工具。
Yiping: 我覺得這是開源社群裡面特有的處置爭議，處理不同意見的一個方法。
Chihao: 的確，它有一個哲學道理在。不過我覺得工具也很重要，有些事情沒有工具的話做不到。git就是一個非常核心的工具，因為有了這樣一個版本控制系統，所有人才能夠擁有所有的專案內容。不然據我所知以前的版本控制器是每個人擁有專案的部分內容，只有一個中心的repository才擁有全部。可是git出來就不一樣了。這種democratizational content，大家都擁有一樣的資料這件事，才促成了fork & merge這個model能夠work，每個人能夠又獨立又協作。協作也不是完全放棄個人的理念，大家在中間擺盪的這種平衡的狀態，我覺得值得努力去保留。那樣不僅是哲學上要認同，同時也需要一些配合的工具。
Yiping: 我自己這邊的問題問得差不多了。你之前採訪社群成員的共筆上有一個問題特別好，就是你覺得你在社群裡的角色是什麼？
Chihao: 一開始是一個觀察者的角色，不過最近我覺得像是一個搭起不同橋樑的connector。就像我說的，我一直沒有以寫程式的方法去參與g0v。
Yiping: 還有個問題我特別喜歡，是說你怎麼看待“領導者”？你剛才也說，g0v裡會有實質上類似於領導者的角色，只是不像傳統的社會組織那樣rigid。可以再展開講一下嗎？
Chihao: 我個人比較傾心的角色是moderator或是facilitator。我理想中的領導者是這樣的角色。他能夠讓人和人之間的溝通能夠更順暢。
Yiping: 就你的觀察來講，g0v的各個專案裡的深度參與者符合你的這個設想嗎？
Chihao: 這個我就真的不知道了，這個要去問實際參與開發的人。
Yiping: 你的另一個問題跟我的研究問題特別相關，就是在水平架構和階層化的架構之間如何選擇。社群成員的答案有沒有一些共同點？
Chihao: 這個提問最初也是有一點問題。因為水平和階層，感覺上好像是二元對立的，但其實不是binary，而且也不是唯二的選項，還有多中心等其他選擇。像是fluid democracy, "diagonalism"等等，不講horizontalism了。雖然這樣講好像很不負責任，但真的是依你想要做的事情因地制宜，然後把握幾個原則。以g0v news專題來說，最後是回到對彼此的信任。
Yiping: 所以到底是水平還是階層並不是那麼重要？
Chihao: 對，並沒有辦法argue說怎麼樣才是最好。我們現在常常講open by default，不只是產生的成果，而是組織架構本身就open by default，任何人都有權利和機會來參與決策。這樣的話我們會說它是一個水平的，non-hierarchical的結構，可是它究竟是什麼呢？各種不同的專案會需要不同的專業和分工，這些都會影響實際的組織架構。
Yiping: 最後，想知道g0v跟你論文裡其他的case有什麼不同的地方嗎？
Chihao: 我記得case study沒有做完，不過四個case是在不同的context底下的。
Yiping: 那你是如何在論文中把它們串起來的？
Chihao: open tech collaborative是美國丹佛的一群人做了一個開源硬體的，後來他們就解散了。零時政府一開始就是為了開放政府存在的。Calafou 是一個非常anarchist的生態村，人真的生活在那裡，人用他的生命去實現他所相信的anarchist的原則，還有environmentalist的原則。德國海盜黨是嘗試組成一個不一樣的政黨，可是還是以正常政治的方式想要影響國族國家的政治發展。四個都很不一樣。放在一起的原因是覺得協作有很多不同的形式，想要讀者看到，有不同的人在不同的領域，不同的國家。不是說只有在科技業，在軟體業才能協作，也不是在非常hardcore的anarchist才能去相信一些事情。具體的話只有親身參與才能了解地更多。
Yiping: 是，像我就只參加過g0v上次在紐約的黑客松……
Chihao: 是有國家寶藏的那一次？
Yiping: 對對
Chihao: 你覺得怎麼樣？
Yiping: 我覺得很有愛啊，整個氛圍特別好。大家吃吃東西，但也很努力地做專案，那個氛圍我很喜歡。
Chihao: 這樣就讓我想到我唯一一次以寫程式參與g0v就是在美東。那次我們做了一個協作翻譯的提案，用兩天寫出來一個prototype。你上傳文章後分段，大家都可以進來協作，共同翻譯。那次其實跟台灣的情況很不一樣，台灣幾乎都是寫程式的人，但美東那次幾乎沒有寫程式的人，都是humanities的研究生，所以我是少數會寫程式的人。大家共同討論界面設計以及黑客松想要達成的目標，然後一天一夜做出來。那次的經驗是，因為團隊小，時間短，所以並沒有看到很多想像中的協作。不過我覺得協作很多時候需要長時間才能看出它的dynamics。
Yiping: 還想了解一下你是如何形成對於協作這件事的信念的？最早是如何接觸到？
Chihao: 我一開始都是自己想問題，以一個蠻工程師的思維在想，要解決問題。後來就發現很多問題其實沒辦法解決，或是不是個人說了算的。那時候接觸了design，就覺得設計這個方法論應該可以拿來解決一些社會問題，但思考到後來又覺得這不夠，因為在民主社會，是需要所謂的正當性，自然而然就不會是少數人說了算，那麼沒有別的辦法，只有所有人一起來討論做決定了。這其實就是協作的基礎。想通了之後再去看一些社會議題，很多時候都回到公民參與的不足。所以就覺得協作是一個可以解決問題的方法論。
Yiping: 這個理念跟你之前資訊工程的背景有關係嗎？
Chihao: 我在唸書的時候完全不知道開源這件事情。開始做論文研究才發現這件事情。
Yiping: 好，那想問的問題都問得差不多了，非常開心今天我們聊了那麼久～
Chihao: 對啊，非常開心，很久沒有聊這些事情了，哈哈。