20140528 自經區溝通會逐字 PartIII (完成)

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 2:10:00~2:15:00 kant

管中閔答這個問題其實有點大,但是我回答第一個問題,第一個有關創業,牽涉到創新這上面的話,我們當初也有考慮過,它其實不需要放置在某一個特定實體區,事實上國發會現在已經有一個 program,也已經報告過行政院,我們現在正在積極在做。我可以先告訴大家一些簡單的細節,我們是積極在推動。

第一個部分還是跟法規鬆綁有關,我們怎麼樣可以更容易的 recruit international talents(吸收國際人才)。還有就算你有新創以後,如果更方便可以在台灣成立公司,還有一些公司經營上的、現有公司法的限制,我們都已經得到部會的支持,會加以排除。

第二個,我們希望用我們擁有的國發基金,作為一個配合,吸引 international VC(國際創投)來台灣,而且設計一些不同的 scheme,鼓勵他投資台灣的 early stage(早期)的新創事業,同時我們也跟台北市政府合作,選擇了一個特定的區域,要建一個比較大型的 cluster(聚落 / 群落),吸引更多的 incubater(育成中心)和 accelerator(加速器)進來,我們希望他們做出一個 showcase(成功案例展示),包括我們將來辦 demo(展示),辦這些東西,是靠政府支持加上有國際資金,希望最強調的是國際鏈結,這已經是一個已經成形的 program,我們中文叫做創業拔萃方案,英文叫做 Head Start Taiwan,這個是已經在推動的一件工作。

在中間我們會鼓勵的不是那種一般性的,是希望能夠有機會不僅是 start-ups(新創事業),有機會成長到 scaled-up(規模放大),幫助我們可以有機會開發下一個世代的 business model(商業模式)或 internet 的 App,這一類的東西,這是我們現在在做的事,細節的話,如果你等下留資訊給我,我們可以再跟你聯絡,我們其實跟很多的 young entrepreneurs(年輕創業家)都有聯絡、在討論這件事情該怎麼做,包括李開復先生現在都在跟我們合作,幫我們的忙。

主持人OK,我們最後一個網路媒體提問是TechOrange。

TechOrange 鄒家彥問兩位主委好,我是 TechOrange 的家彥。我有兩個問題,第一個問題是接著剛剛PunNode他們問的,就是您提到,會跟北部這邊有創業的合作,那南部呢?

然後第二個問題是,其實今天整場聽下來,因為我剛好最後一個問題了,聽到政府在溝通自經區的內容上面,都是告訴我們這些內容有多麼的美好,那我們會有什麼樣的未來、有什麼樣的就業機會,可是難道沒有風險嗎?我還是想要知道,即便是利大於弊,我還是想要知道那個弊是什麼?我們會犧牲到哪些人的權益?

管中閔答好,謝謝,剛剛有提到創新、創業,我們現在才是一個剛開始。其實最近在立法院會期,其實我已經請同仁同事在安排,我已經要到南部談看,看南部哪個城市願意也提供相關的, 我們先跟北市談,北市找到一個這樣的地方,我們當初在各處找,也在台中到處去問,我們其實有點仿照新加坡,我們不需要建一個新地方,我們是要找一個用過的、舊的,新加坡的Seventy One(編按:Block 71 簡稱 Blk71,中文報導),是一棟用過的、舊的工廠改成的,所以我們現在找到⋯⋯(詢問台下官員或幕僚:地點可以講嗎?還先不要好了),快了快了。

所以我們也同時請大家看、看地方政府找,他們有沒有適合的地方,我們希望是在交通地點、還有生活機能各方面,讓這些年輕人、尤其是國際來的人,他們覺得有適當的功能,他們很願意集合到那個地方,那是我們現在在努力的,所以南部我們並沒有排除,只是我們先從北部,北部做好了,我們現在同時在規劃,同時再下來我們會詢問南部願意多少。

你知道這個⋯⋯第二個是,很多人也都問到風險,當然我們不能說做一件事完全沒有風險,但是這邊也請大家想想看,我們這個東西並不是說⋯⋯我們幾乎都是希望能夠帶進新的東西來,換句話說,幾乎都是在「加」,並不是⋯⋯你知道跟這種兩岸談判、或者國際貿易談判(不一樣)⋯⋯兩岸談判中間都牽涉到「我要放掉一些東西,從而你才給我一些東西」,所以因為我要放掉,必然那個衝擊,就一定是有那個部份。

但我們今天這邊幾乎沒有所謂放掉,因為這些事情原來都不在台灣會發生的。如果不透過法規鬆綁,這些事都不會發生,所以我也不能說一定沒有(風險)。但是這個,我們唯一看到的就是,因為有些調整,包括可能上⋯⋯譬如說你成立教育創業,如果真的有人來成立新的話,他可能對於國內學校產生一些壓力,類似是這樣子的東西。你說真的產生這種 physical damage(實質衝擊),或是 monetary loss(金錢損失),我覺得那是 limited(受限的),但是細節也許我們需要更多的時間,我們再來討論,以上這樣說明。

主持人那TechOrange這邊OK了嗎?OK。

 2:15:00~2:20:00 kant

主持人我們網路媒體的提問,這裡到目前是完全結束,不過因為現在時間其實還沒有超過太多,比我想像中好很多,現在才超過大概十分鐘左右,真是謝天謝地。

那我們現場其實負責直播的媒體很辛苦,那他們當然也都是在現場負責整場的直播,我們也許有一點時間,可以讓負責直播的媒體,是不是經過今天的溝通會,也有問題想要提問的?有嗎?請,您是?直播媒體的部份。

公民攝影守護民主陣線大家好,我們是公民攝影守護民主陣線,簡稱攝護線。

主持人公民攝影守護民主陣線,喔是,請。

公民攝影守護民主陣線我們這裡有三個問題想要提問。

第一個問題是關於程序正義的部分。您剛剛說沒有撤案重新再來的原因是因為時效,可是為了節省時間而不願意重提修法,真的比較負責嗎?因為其實我們可以發現,因為沒有重提撤案,你們許多提出來的,請國民黨提出來的法案,在立法院導致大家程序上有非常多的爭議。

比方說4月28號立法院的委員會,就是國發會並沒有更改其他的法案,就送到那邊舊案繼續審,造成立法院空轉;或者是說今天自經區的朝野立委,還是擔憂原來提出來的這個法案,有些部分其實是不足的,那充滿問題的這個草案會被闖關通過,所以造成大家的不信任。

最重要的是說,讓本黨的立委來提修正,這是不是導致行政權主導了民意機關的代表作為呢?那這是行政越權的問題,請您針對這部分提出解釋。為什麼不要重提法案這個部份,就是以上的問題。

第二點是您剛剛提到的國際醫療。國際醫療的部份,您說在日本或韓國,他們也在推展他們的國際醫療,可是您卻沒有提到:對比台灣,日本跟韓國他們的國際醫療區,是沒有開放讓他們本國人進去的,那台灣其實並沒有設下這樣的限制。

您剛說如果有人要選擇健保自費的話,我們不用擔心,可是大家都知道現在有血汗醫療的問題,如果是醫生選擇到自經區的部分,那這部分要怎麼防止呢?

您剛剛說我們有兩百床的限制,就不會對我們醫療造成太大的負擔,可是您之前在備詢的時候也提到說,如果各個區域要去申請的話,只要他們符合,自經區就會通過。那今天我們看到彰濱、新竹、台中、基隆、桃園,都有提出申請,那如果要的話,是不是一區兩百床遍地開花呢?

那甚至說在花蓮區,今天傅崐萁他們也有提出這樣的一個想要申請自經區,如果說今天花蓮也開了一個這樣兩百床,是不是會導致偏鄉醫療的部分?這請您解釋。

最後一個是關於空白授權的問題。我們還是想要請問,自經區鬆綁了許多法條,那在這些訂定的法規全權交給行政機關,包含:勞工行政、工作環境、環評、公共服務、社會結構,這些人權、勞工的東西,真的可以跳過立法院,單一只要立法院一次授權,之後全部都交給行政機關來做處理嗎?這部分我們非常的質疑,這已經導致行政權的自我膨脹,這部分請您解釋,謝謝。

管中閔好的謝謝,這個問題非常多,我試著逐個來答。

首先我回答剛剛提到程序正義,這上面您提到其實牽涉兩個部分,最主要是說,我們為什麼不重提?我剛已經解釋這是程序,您就質疑說這個東西值得去這樣子做⋯⋯

首先我回到,立法院最近的爭執跟我這個東西,其實是沒有關係,當立法院在4月28號朝野協商過以後,進入逐條審查,那個問題已經不存在了。但是呢,我們剛剛講,如果今天,我們真的要再花半年重新走所有程序,送回來還是這個條文,跟人家提出來同樣去審這個條文,結果不是一樣?但這中間結果不會發生變化,中間這樣去繞這一圈,結果達到同樣的目的,我們是要達到什麼樣的程序正義?

然後這中間我再說明,有關國際醫療上面,首先,那些韓國、那些特區中間,他們跟我們不一樣,我們是有全民健保,所以大家才會擔心什麼本國人不能到那邊去⋯⋯他們是沒有,所以他們也無法去限制什麼人進去看病,這個我相信是應該如此。

民攝影守護民主陣線不好意思,我剛剛的問題並不是誰可以進去看病,而是醫生在⋯⋯不好意思

管中閔我⋯⋯正要講這個,因為你剛剛提到說,那些示範區、韓國人的示範區,限制他們本國人不能看病,您有提到這句話。

我現在提到醫生,我們沒有說要限制醫生不能到示範區,事實上,衛福部的規劃中間,醫生是可以去,但是他就有嚴格的工時的限制,就是他只能花一定的時間,就是避免健保資源被它分散掉,那上面衛福部是有適當的考慮。

然後您剛剛提到的,是不是遍地開花,這上面我想這有點誤解,包括剛您提到類似彰化,彰化在看的是它的彰濱工業區,它心中在想的是跟台中港結合的,是那方面的製造業。花蓮最想爭取的是它的花蓮港,因為如果花蓮港變成自貿港,那是由交通部管的,它就會變成示範區的一部份。跟醫療沒關係,衛福部規劃的醫療中間,不會跑到彰濱工業區設一個什麼醫療園區,事實上,衛福部剛剛我們報告說,衛福部的規劃本來最多就是「一至兩處」園區,所以它不會有遍地開花的問題。

2:20:00~2:25:00 KANT

公民攝影守護民主陣線不好意思,彰化這個彰濱自由經濟示範區裡面有提到它們有醫療特區啊。

管中閔那是他寫的(苦笑),他想寫,但是衛福部的規劃中間是只有一到二處,但衛福部現在心中並沒有說,他心中已經有成見說非在這裡或非在那裡,是看後來人家怎麼去申辦。

並不是⋯⋯還有剛剛其實前面有一個問題,我們也沒有機會回答到。大家不要認為說,好我們說可以申辦,原因是我們需要給大家有一個共同的競爭的機會,不是說申請了就一定有。

民攝影守護民主陣線這點我相信。可是因為您之前在備詢的時候,提到也是一樣的回答,那大家的疑問是說,不是申請了就一定有,可是您也提到說,如果它符合標準,那這個標準今天顯然就是漏洞很多,在這疑慮沒有被解答之前,是不是我們還是不知道這個標準在哪?

管中閔我們當初一再說明就是說,如果它想變成示範區,它一定要、本身自己要有一定的條件,譬如它要做什麼樣的事情,這事情是不是符合一定的優勢,那到時候我們部會中間,會有一個聯席審查來針對上面來看,不可能是所有大家都一體適用。

主持人因為時間已經到了,我想應該意思有表達,那日後再有更細的討論,那我們可能在網路上來處理。那麼還有其他的網路媒體有要⋯⋯?是,請問您是?

音地大帝我是音地大帝。我是個人、其實我也代表團體,我們在做網路直播,我的問題就是,為什麼好不容易做了那麼多功夫、辦了一個網路直播的溝通會,那不能讓大家把問題都問完?然後那麼多形式的限制,那我覺得這樣的話,不如讓大家早點洗洗睡算了?

主持人我想要回答一下這個問題。像剛剛 PTT 國家研究院群問了大概有十幾個問題,如果真的完全沒有任何的規則、或者是行程安排的話,那讓大家問完,可能真的就是明天了。那麼我想,在舉辦活動的程序上面,是不允許啦。那我們會儘量有彈性,其實剛並不是每個單位都真的是卡死四分鐘,我想大家其實如果有人算時間的話,我們會儘量讓大家有一個比較完整的時間控制。當然只能儘量這樣子做啦。

其實音地大帝,如果您有覺得特別哪幾個問題比較重要,想要先代問、或者希望能夠當場回答,也可以,現在其實您也有一點自己的時間。

音地大帝我覺得現場的媒體,在文字方面的敏銳度是比我高的,如果有人覺得自己問題還沒有問完,需要政府官員公開回答的話,我的時間可以給你⋯⋯

主持人:可以 pass 啊,因為他有四分鐘嘛⋯⋯

音地大帝而且我覺得四分鐘是很大的恩賜嗎?其實就是很短的時間,連一個正常問題的描述都不太夠用。我認為不要再說什麼四不四分鐘了。

主持人那至少不會是四十分鐘,四、五分鐘 maybe...

音地大帝我覺得現在可以把時間讓給所有的媒體,讓大家提問。

PTT國家研究院群十五秒就好,第一個,剛剛 PTT 國家研究院所提出的問題,是網友在看直播的當下立刻詢問的問題(主持人:沒有錯、沒有錯⋯⋯)我們代表達。第二個問題是我剛沒問到的,有網友推文問說,可不可以換主持人?

主持人我先講一下,就是我非常瞭解PTT的立場,因為網友們提這個問題,PTT不能挑選他們的問題,對不對?所以網友提,他一定要代為發問,我非常理解這個立場,這沒有問題的,所以絕對不是說,PTT 硬要問那麼多問題,因為網友就是問了這麼多問題,我非常理解。但是在我們時間的限制上,就是沒辦法處理這麼多的問題,我們只能現場儘量處理,事後網路、再看用什麼其他方式,也許下一次也有類似的活動。

那有關於換主持人這件事情,那現場有誰要上來主持,其實我⋯⋯ ok。雖然我們已經快結束了啦,下次大家可以考慮,那真的我們都會有,都會有瑕疵的,我個人也會有,今天舉辦的過程也會有,那有瑕疵,我們下次會想辦法改進,包括把我個人改進掉,這件事情,也會在可能改進範圍之內。那還有沒有?

2:25:00~2:30:00 SPH

沃草 WatchOut:我希望這邊可以回答「審查」和「備查」到底有什麼區別的問題。再來是關於「高教完全鬆綁」的問題,希望不要再用那個作文比賽、在書面回答的方式,希望現場就可以讓大家聽到這個答案。我覺得我們問題非常具體,也希望說具體回應,不要用願景式的空泛論述,謝謝。

管中閔我們剛剛提到那個法條中間的備查,就是當我們送到立法院,立法院他是可以表示意見。如果行政機關在兩個月之內他不作處理的話,那個子法就會失效…

沃草 WatchOut:可是問題是…

管中閔那就是立法院現有的機制中間,賦予他們的監督機制。

沃草 WatchOut:目前的話,立法院要他們…(這邊聽不清楚)付委⋯⋯沒有他們的召集委員把這個排進議程裡面,才有辦法去審。如果説兩個月內⋯⋯

管中閔不是,那是審查的時候。備查你送進立法院,立法院就可以表示意見,他表示意見,行政機關就有責任要去處理。這是不一樣的事情。

沃草 WatchOut:那如果說,目前立法院都對於這個自經區條例的第一版都有這麼多意見,那照理,您剛剛的論述就是行政機關要改,那你們現在抱持一個行政機關不改,我等著立法院來運作,那請問一下這是怎麼樣的問題呢?是不是(:對不起,我沒聽懂這個問題)跟您這個審查跟備查,您要求立法院的邏輯是互相矛盾的?

管中閔:不不不,備查是那個後面子法的問題。現在立法院如果這個沒過的話,後面根本就沒有那些子法的問題。今天立法院才審到第三條,整個條例要是沒有通過,後面您剛提的那些問題都不存在的。

沃草 WatchOut:那我們難道都不能為不存在,還沒有發生的問題進行準備嗎?

管中閔:現有的法條,制度上不是我們獨創這個規矩,過去這些法條都是這麼辦的。

沃草 WatchOut:過去這些法條⋯⋯但是目前的話,我們看到很明顯的,行政機關要求要擴張授權⋯⋯

管中閔:沒有,我們剛剛舉了幾個例子(沃草:您說沒有,但是實際上…)我剛剛舉了法條啦!食品衛生法,包括貿易法、產創條例,它的授權比例,比我們現在的還高,單純論條文的時候⋯⋯

沃草 WatchOut:請問您為什麼對這個法律不要跟落後的法律比,要跟這個空白授權的法律…

管中閔:產創條例你也覺得很落後嗎?

沃草 WatchOut:那請問一下…

管中閔:為什麼你都覺得現有東西一定都是落後的呢?

沃草 WatchOut:你們為什麼不跟好的東西比…然後…

管中閔:我們就是跟好的比啊!證交法、銀行法這些都是最先進的管理規定,為什麼這些東西我跟它比就是落後?

沃草 WatchOut:因為照您的邏輯來講,您覺得說三十三條的空白授權是一個很低的比例(:我沒有說它很低),但是三十三條已經…

管中閔:我是說在法條中間(沃草:您是說相較很低嗎?那要不要我…)…我從頭到尾都沒有用這個字眼,我說它跟其他的法條中間來說,它並不是例外…

沃草 WatchOut:那我們到時候請 repeat 直播(管:可以,沒有問題)或是我們的錄影到時候來看一下…來看您有沒有說過。好,那請問一下還有其他的網路媒體要追問嗎?

(眾笑)

沃草 WatchOut(換男生問):我自己想問一下剛才的問題。就是剛才有人回答了,我剛剛那個土地會被賣掉,然後不受民意機關的監督問題。我們的重點在於,他不受民意機關意願的監督,而不是在於他的價格到底是多還是少。因為如果不受監督,如果來一個惡質的縣長,他甚至可以隨隨便便的把這些土地全部都賣掉,圖利廠商,然後廠商再去炒地皮,然後造成更大的影響。

內政部:其實它這個是在一個前提,就是說這個示範區,是不是基本上——就是剛剛像主委講的——它的示範區,前提是說它經過了一些審核,認為說它是可以的。所以它可以成立示範區的前提下,這裡面的公有土地,因為公有土地基本上,本來就是應該作公用,這個示範區是為了全民經濟上面的發展,那公有土地優先作公用,這是合理的。那我們一般⋯⋯

沃草 WatchOut:那為什麼不能受民意的監督?

內政部:不是說不能受民意的監督。通常其實我們目前來講,土地法要受民意的監督,一般來講其實只有地方政府,只有地方政府的土地。即使我們的國有土地,它是沒有送立法院的。我們的國有土地沒有,只有地方,就是說直轄市、縣市有的土地,或是鄉鎮有的土地,它才有送。為什麼?因為行政院希望說,這個公有土地是全民的資源,那地方政府他在處理的時候,希望能夠受民意機關以及行政院的監督,確認說這個公有土地它是有一個公益、公用的時候,是比較有一個⋯⋯ 

2:30:00~2:35:00 SPH

主持人:但沃草問的就是地方政府吧,對不對?(沃草 WatchOut:我問的就是地方政府⋯)

內政部:對,那我剛剛講…

主持人:所以地方政府確實是不會受到地方議會的…決議嗎?

內政部:它如果沒有循 25 條的話,當然它就是不用經過地方的民意機關的同意。但是我意思是說,它為什麼不需要?那是因為說,它在示範區,它前提是說,對我們全民是有幫助的狀況下,在這個示範區可以成立的一個情形下,那這個時候,這個公有土地先公用,它是以市價的時候,它不會去損及這個公產的權益。在這種情況下,認為說,它不必要再循這個程序再跑一遍,這個是一個精神。

主持人:所以我想…

沃草 WatchOut:現在並不是用原價賣出來,就不會損及…

主持人:呃…我想現在這個問題其實已經明確,就是沃草這邊提問是認為,應該要讓議會來做決定(沃草:對),那我們政府代表這邊回答是,她認為主管機關的審核可以解決這個問題嘛,對不對?!

內政部:是。因為…

主持人:但這是有一個不同的落差,那當然日後我們就請大家再作評論這樣子,OK?

好,謝謝,謝謝。…好,那今天的程序其實差不多…對不起,是 BOOKSHOW 嗎?

UDN TV:我只是有問題可以請教兩位主委嗎?就讓我們問一下問題,我們也是有問題的…

主持人:好,那我們儘量簡潔好不好。對不起,我先調查一下,您是?(UDN TV 回答)電子媒體現場有多少問題想要問?…電子媒體我們會後好不好?因為現在我們本來安排只有網路媒體啦。…因為他們是網路直播媒體,請問。不好意思,電子媒體我們等會後一起來安排時間。

BOOKSHOW 說書會:好,我問題非常簡單。就是今天大家有非常多問題,我想兩位主委也感受到,就是大家很想願意瞭解、跟政府溝通這件事情。那我問題很簡單就是,兩位主委或是目前的團隊,能不能明確的承諾在近期再辦類似的,就是跟民間直接溝通的活動?

管中閔:我沒問題,只要大家願意辦,我隨時來。

BOOKSHOW說書會:呃,我的意思是說,因為還是要由這邊發起…

BOOKSHOW說書會:都會有,都會有…對,但是說能不能由您這邊協助整理,並且承諾近期快速的趕快回應這件事情。再辦其他場次。

主持人:主委要不要給個期限?近期的一個期限?幾個月之內?或是多久之內?

管中閔:我沒有辦法講死在多久的期間之內…要看我同仁,包括各方面的協調…

BOOKSHOW 說書會:之後回答也沒關係…

管中閔:我們估計時間之後再回覆…好不好?不會多久,如果大家還要我來我就來,不要我來就…

沃草 Watchout:多久以前會回覆?一個禮拜之內嗎?

管中閔:可以,我時間算一算,包括聯絡…好不好?

主持人:承諾一定會再舉辦對不對?

管中閔:我們今天願意來辦這個,就絕對不會躲任何問題,歡迎大家繼續再來問。

主持人:OK.好,那,不好意思,那其他的有需要提問的朋友,我們請會後的時候再安排來提問。我們今天…

管中閔:我可不可以講一句話。其實我想講的是,雖然好像顯然有鄉民對我們主持人不太滿意,我個人覺得主持人非常好。其實我今天見到主持人⋯⋯6點15分之前我沒有見過他,我覺得主持人對我們,包括大家提出來的問題,過去提的問題,包括他剛剛追問問題,他,坦白講讓我非常驚訝,這麼年輕人做得這麼好,非常感謝他。

主持人:謝謝。謝謝。不好意思。來主持這個活動,就要有被炮的準備,沒什麼,很正常。

那我們這個今天未盡的所有問題,大家在網路上,尤其看直播的朋友,都可以到粉絲頁上面去炮大家,包括炮我在內都可以。當然,認真的提出問題是更好,我們有更多的討論,有QR code,有網址,請大家把它記下來。

今天我們會有影像記錄,所有沒有被回答到的問題,都一定會在粉絲頁上面回答。

今天其實是大家的第一次,對國發會、對我個人也是第一次主持這樣類型的活動,非常感謝各位的參與和支持,希望未來還會⋯⋯真的承諾我們會一直有這樣的機會,雖然未來可能不是我主持,但是還是希望大家能繼續的參與,謝謝各位。謝謝大家。 

2:35:05~2:44:00 venev

(背景輕音樂與人聲嘈雜)

[2:41:45] (舞台右側喇叭旁討論中。依上下文判斷,應是以陳保基主委為首的官員,向網媒解釋)⋯⋯我們在法令上,子法不能踰越母法,其實限制非常的嚴格。因為違背母法就無效(旁人:任何人都可以去告啊)就是行政訴訟,那不會有。那所謂的授權子法,其實規定很細,你不可能那麼細的東西,都在母法裡面⋯⋯你要改都改不了。對,不用我講,你們都知道。

(網媒:謝謝主委)

[2:42:30](另一網媒追問,依 venev 現場印象,應為環境資訊中心)從環境面,所以剛剛提問,是從永續綠色經濟⋯⋯

陳保基主委:你講那個 Starbucks 我們以前在學校討論非常多,到最後的問題就是說,好,那我們都不要 starbucks,那這些咖啡跟種植,要用什麼方式,變成他的收入?

網媒:現在有一家公平貿易⋯⋯

陳保基主委:其實是沒有的,其實那麼大的規模是沒有的,好不好

網媒:謝謝主委。

[2:43:00] (另一網媒希望交換名片以 follow up,但該位國發會產業發展處官員已無名片)

官員:您的問題其實我們會負責統一個單位來處理,我會記住您剛才提的問題,好不好?我們一定會 e-mail 給你,好不好?

(記者繼續詢問官員對剛才提問的回覆,可否標示姓名,官員答「沒問題」並提供寫法。)

[2:43:50] 將錄音機從舞台右側喇叭移往舞台上

2:44:00~2:50:00 SundayRose

(接上段)

  • 管中閔:
  • 他可能嘗試一種新的program,甚至某種新的學程中間,去幫我們教育、高等教育上創造出新的一個模式。如果我們有提供這樣的鬆綁,別人來;那不願意來,就表示我們的條件太差了,如果是這樣的話那我們也沒轍。但我們當然希望我們做這樣的開放,的確可以吸引到別人願意來跟我們合作,也等於藉著這個方式,推動我們在教育體繫上的一些變化和改造。

    UDN TV:謝謝主委。

    沃草男聲:不好意思啦,我想問一下,現在問題,其實我們的朋友對於空白授權最大的問題,他們覺得這些東西,比如說,勞工的東西本來有勞委會在管,然後環評的東西本來有環保署在管,可是你現在把這些東西全部都交給一個主管機關……

    管中閔:沒有、沒有

    沃草男聲:那會不會造成……

    管中閔:沒有、沒有,特別條例我剛剛說過,特別條例中沒有寫到的,都是回歸現有制度,現有的該環評的標準,那些東西全部回歸現有環評規定。

    沃草男聲:那問題是主管機關有沒有變?

    管中閔:沒有、沒有

    沃草男聲:也都沒有?還是一樣要……

    管中閔:經濟部那是「條例」的主管機關。

    沃草男聲:那是條例的主管機關?

    管中閔:還包括園區設置,他有管園區,國發會沒有管過園區,所以那是由經濟部在管。我一定要強調,譬如說,我們今天在條例中沒有針對環評寫什麼東西的話,那就是該回到環評的制度,如果土地沒有寫,那就回到舊有的、現有的規定走,那個規定上都沒有少掉。

    沃草男聲:那另外一個就是關於,之前我們的朋友提到就是,關於撤回案子這個問題,因為其實現在看起來,現在審查狀況看起來,民進黨其實也默認了你們可以用國民黨提出這個方式來做。但是問題是,我們比較想知道的是,你們提出法案後才開公聽會,然後發現這個過程是有問題的,那麼是不是有……

    管中閔:不是我們要這樣子做。坦白講,台灣過去⋯⋯事實上是從服貿才開始有所謂公聽會的東西。那服貿比較麻煩是,因為他服貿都簽完了以後,才開公聽會。但我們這邊法條還沒有開始審,那時候立法院要求我們開公聽會,所以是立法院,記得嗎?我們是在立法院辦公聽會。

    那以前沒有這個程序,所以我不覺得是我們故意不要,但立法院要求我們做,我們就做,而且我們就改。那我後來一直覺得,坦白講,我也上次我們在走廊外聊天(編按:已向沃草影片連結正確),我也提到,我覺得很冤枉,你看我不改,沒有人叫我撤回啊!那我不改,你們就說你們政府都王八蛋!你們從來我們講什麼你們都不聽!結果我聽了,我反而被處罰耶!我聽了,而且我真的改了。

    沃草女聲:請問一下你被處罰的事情是什麼?

    管中閔:他反而逼著我們一定要去撤回呀!

    沃草女聲:這其實不是應該行政機關應該負起的政治責任?

    管中閔:如果當初我說我不要改,剛剛那個問題就不存在;可是反過來另外一批人就會說「你們開公聽會都開假的,你們什麼都不做。」我明確地回應,其實坦白講,民進黨、台聯立委都承認,我們是少數願意主動聽到意見後,主動願意提出修改建議,他們都承認我們這樣子做,我覺得我們是有誠心去聽到不同意見,包括大家看我們今天辦這個活動,我們不是刻意去閃躲任何問題,我們覺得不對的,或有可以調整空間,在符合我們推動的原則之下,我們都願意去做,我覺得我們這樣的做法應該得到一些鼓勵。

    如果我們今天達到的目的是一樣,請問硬把我逼回去走全部的行程,再拖三到六個月的目的何在?如果我們達到的結果是一樣。我們學經濟,認為這是相同的均衡,為什麼我們要繞一大圈?

    沃草男聲:應該會有人的說法是,他覺得你們這樣子比較像是偷雞摸狗...

    管中閔:為什麼?

    沃草:就是行政權沒有負上責任,這是有一種說法啦!

    管中閔:而且我剛剛講說,我們會支持請國民黨黨團提出來的,就當作行政院版本,換句話說,我作為政務官,我負所有的責任,如果今天不是照我們建議的去做的話,我要負所有政務官該負的責任,我不會推諉任何的責任。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):不好意思,可是我們今天看到,就是黃昭順委員他們提出,目前國民黨的那個法案,也是照你之前承諾,把10%農產品那個部分撤掉,還有觀賞魚那個部份改掉,的確也只有改掉兩、三個你之前做到的承諾,那關於其他比較爭議的部分?

    管中閔:並不是所有的東西我們都認為一定是我們沒弄好,但我們覺得可以改我們都提出來,剩下來本來就是在立法院審查法條,委員們會針對那些東西,提出他的各種不同的看法,中間是不是需要修改,嚴格講,進了立法院,已經超過我的範圍,剩下是由立法委員來決定。但是我們當初在公聽會得到的一些訊息,我當場承諾要改的東西,我都做到了。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):那管主委我還有另外兩個問題想要問。

    沃草男聲:我先問完這個問題。不好意思,那這樣子的話,管主委有沒有想說,以後如果再製定類似自經區這樣的策略的時候,你們會不會改變你們之前在自經區的流程?

    管中閔:非常好。事實上我不僅在做這個事情,因為自從經建會和研考會合作以後,我最近還請同仁在新擬一個東西,馬上跟各部會研商,我們要改變我們過往政策形成的方法,以後一定要有這些「前測」的作業。所謂前測就是,先去辦這種公聽會、或這種東西,去瞭解外界對政策的看法。

    今天我剛剛已經提到,這嚴格來講不是我的錯,是過去制度如此,等於是到很後階段才開始做這些,這也是引起很多人質疑。我們現在去要求他說,我們在整個制度上,我們就要把它調整,我們現在辦了一些法規影響上的研討會,重新再教育部會,我們要怎麼做這個事情。包括我現在請研考——我們負責管考的單位——重新擬這個規程,中間就包括強化政府效能,要把很多東西移到前面來做,就是要根本上改掉這個問題。

    今天坦白講,我覺得我們是盡力在現有制度下,儘量去做好,而且去聽外面意見去改,這也是為什麼我說,如果我們達到相同目的,大家應該要來支持我們才對,不然的話,等於你send一個signal的時候,你不改你沒事啊,對不對?

    沃草男聲:那如果是這樣的話,我會比較想要給一個建議就是,你們如果以後在做這種評估的時候,可以先開過公聽會,有一個想法...

    2:50:00~2:55:00 valewuu625

    管中閔:

    沃草男聲:...先做出法條,然後有法條以後再開公聽會,再看完大家的意見,改完,再送進立法院

    管中閔:對對,這本來就是,我們就是規劃⋯⋯其實我也坦白說,當我們真正,前不久也是為了加入TPA的時候,我們在辦這個叫做「法規影響評估」的研討會,我們請外國的專家來告訴我們這事情怎麼做。台灣以前以為這個事情很簡單,就空有一套制度,大家都有點虛應故事,說我寫一個什麼東西就...

    沃草男聲:然後都找,都找到背書的專家過來...

    管中閔:這上面嚴格講,我們的制度上有些歷史留下來的問題,我沒有辦法在我一次的事件中把它全部改掉,但我經過這段時間,我看到這個問題,我們現在辦這個RA,就是這個法規影響評估的這個研討會,現在是要求部會都要開始做,我們也利用我們現在在國發會,因為管到這個管考的能力,重新要求大家,要重新做好這個事情。

    這是一個契機對我來說,當大家在這上面反映出這意見,我做為政府裡面,我覺得我有這個雅量,而且我一直把我的耳朵打開,我聽到,我會從制度上去調整,換句話說,將來我在不在這個位置上,將來誰弄什麼新的法案,都會走新的制度;給我們一點時間去做這個調整,好不好。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):不好意思,那我想請問一下,就是管主委您剛有提到說,在裡面沒有提到的,全部回歸到現行的法案。可是比方說,我們在就是勞動,就是關於外勞的限制,他們有提到一條就是預核制,就是在法規裡面其實是有提到預核制

    旁(應該是政府人員):哪一條?

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):呃,就是它裡面有說就是,可是它裡面提到說,對,就是預先核可制

    旁(應該是政府人員):在哪一條?

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):在法條第幾條我不太確定,可以回去看,就是預先核可制。

    管中閔:我們的示範區中,從頭到尾沒有碰藍領外勞的問題,所以應該沒有,可能不是喔。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):好,那我回去再寄信給您。

    管中閔:如果有的話在跟我們講,我們完全沒碰藍領外勞。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):另外一點我想請問說,那關於教育的這個部份啊,就是說它裡面有提到說,在這個示範區學校裡面,它不會有⋯⋯就是它「可以不要有」校長遴選,也不按照現行的⋯⋯

    管中閔:不是,我們不是說它不要有,而是說它可以用它國外那套制度,國外是用什麼方法遴選它就可以,不一定要用台灣的制度。重點是不一定要用台灣的制度,它也可以用台灣的制度,就是說,我不先事先規範你用什麼。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):可是這裡面有一點我想要請問的是說,它裡面有提到說,它不得先,就是有五年聘約的這個部份,就是聘約部分,上限是五年⋯⋯

    管中閔:有嗎?

    旁(應該是政府人員):那個都是細節,那個還沒有⋯⋯現在只是在法裡面,把有關一些校長聘僱的一些規定先把它放開,至於要怎麼訂,教育部那邊還要再確定。

    公民攝影守護民主陣線(攝護線):因為我們在教育部,就是之前提出的整體評估報告裡,教育部並沒有提出這一塊啊。關於您剛剛提到,校長遴選或是聘僱的解約上限,這個部份其實很關係到我們教職員的福利啊,而且其實在這個條約裡面,我們反而失去,對我們本國勞工的保障。

    就是它如果有就是在裡面寫到說,聘僱的條約就是「不得超過五年,以五年為上限」,它是有這一條的,或是說就是校長遴選

    管中閔:有到這麼細嗎?

    旁(應該是政府人員):沒有沒有,我不知道你在哪邊看到的資料,但是我們教育部跟我們在討論的過程當中,我們的目的是希望能夠開放去聘僱一些外國的老師、比較好的老師,如果他們要進來的時候。

    或者是說像剛剛主委講的,是分校的狀況,它可能會有老師過來,他能來幾年其實是按照老師跟學校之間的這個 contract 契約去決定的,我們就是告訴他說,我們不要去把它寫死的,一定要幾年幾年這樣的做法,我們是希望放開,而不是說把縮回來。所以我不知道你那個資料是在哪裡⋯⋯

    管中閔:要不然你再寫一下,你再寫那個email給我,我們再來看。

    沃草女聲:那我這邊想要詢問的事情,是延續剛剛高教的議題。你們說,完全以國外的現況來進行,但是其實現在目前,我們就已經有很明確的,就是有各個學校在跟國外學者,不論是駐校、或者是開學程,他們都有一個認可。但問題是,現在的教育法規,它並不承認我們就是本國在,等於說就台灣如果說要修外國學校的學分,不能夠說在台灣本地修課,這個是教育部不承認的,這是法規的問題。那我們為什麼不訴諸修教育法規,而要把教育的相關的事情掛在自經區下?

    管中閔:這上面其實有兩種,我剛剛一開始就說兩種做法,一種就是牽涉到什麼法規,我們每一條法規去修,那當然的話就變成全國適用,對不對?

    沃草女聲:但是,現在問題是,你們現在的自經區的教育相關法規是用第二類的這種示範區,不是用劃定劃定特定點,它是可以在各個地方做一個⋯⋯

    管中閔:但是、但是...

    沃草:...做一個它的這個,就是它是一個全國性的分配喔,它已經擴及到全國了,為什麼不是全國性法規來處理?

    管中閔:我跟你講,這本來就有兩種,我剛剛一直在說有兩種,你先聽我說完。就是,一種修完法規就一定是全國的了;另外一種,就是用這種,我們現在是講,等於是用就像健康園區,也都是規劃一、兩處,或者規畫將來可以同意成立幾種學院或學程,它在數量上會有限制。

    2:55:00~3:00:00 Yusanhsu

    管中閔:好,那你說,為什麼那麼麻煩?你乾脆就全部修,我想你剛剛的問題是要問這個,對不對?好,其實你今天,你修每一個的,就看我們今天,任何一個放寬都是有爭議的東西……

    沃草女聲:沒錯,那自經區這也是一個有爭議性的東西……

    管中閔:對,但我限縮了。

    沃草女聲:你有限縮嗎?

    管中閔:我們總量會有限制……

    沃草女聲:你這邊沒有寫到你有怎樣限制啊?

    管中閔:這是一個內部的規劃…

    沃草女聲:內部的規劃也要到立法院啊,它才是一個法令啊。

    管中閔:第一個,你們也不要認為人家阿麼喜歡跑到台灣設這個東西,但是我們在上面,既然叫示範區,絕對,因為如果是全部要打開,那我就直接去修法。

    沃草女聲:那,可是你們已經規範說,設學校這件事情適用於第二類。

    管中閔:對,但它的數量、總量會受到限制。

    沃草:那你們目前總量限制是多少,你們也沒有寫啊。然後目前教育部的說法說,開放國際排名前百大,問題百大是商業排名,百大它並不是一個……

    管中閔:那上面,就要看教育部怎麼去訂這個標準,但我們希望是更好的學校來跟我們合作,我想這應該不會對台灣是一件壞的事情。

    沃草女聲:那這件事情的話,其實最後還是要牽涉到法規啊,就是你們這邊……

    管中閔:對啊,在你想想看,如果我今天是全國開放,是不是引起的爭議更大啊。

    沃草女聲:自由處理營收、販賣土地不動產、包括不要求學校設置校務會議、也不需要進行校長遴選,你說這是他們可以自由選擇的,大家當然都不要花這些麻煩的事情來,聽你走原來這個麻煩的道路啊……

    管中閔:沒聽懂,你什麼意思?

    沃草女聲:因為目前在自經區條例下,境外學校來台灣可以自由處理營收,可以販賣土地不動產,可以不要求學校設立校務會議、也不需要進行校長遴選,那你覺得這一個方便的門都已經開在那邊,大家還要像以前一樣繞遠路,去開一個校務會議,或者說我們要進行校長遴選嗎?

    管中閔:沒有沒有,這兩個事情。一個你是這種新設的,才有這個樣子,那你舊的東西還是照舊的,如果大家覺得舊的很好,那就不會有人要走新的路啊,那如果舊的不好,那不就正好你在嘗試一個新的改變方式嗎?

    沃草女聲:可是新的改變方式,為什麼是條例而不是修法呢?你全盤性地…

    管中閔:它一樣是修法,它一樣是,它只是先限縮,我先做給你看看這個好不好,你覺得不好,將來它有落日,它有落日的啊。

    沃草:十年落日,十年是長期耶!(爆氣)十年是長期,那請問一下您覺得說,這個落日要等多久?不OK的話……

    管中閔:你剛還贊成全國開放耶?

    沃草女聲:我不讚成全國開放,我從來沒說過我贊成全國開放。

    管中閔:那你限縮也不讚成?

    沃草女聲:我覺得說你們,你說有限縮,但在法定上面看起來是大開方便之門,沒有在限縮。

    管中閔:沒有,絕對不是,你不贊成全國開放,所以,你對限縮,你是沒有信心?

    沃草女聲:我對政府的限縮沒有信心。

    管中閔:那那……這樣的話,我就很難再講下去,你顯然對政府做什麼事都沒有信心。

    沃草女聲:那你覺得說,這叫作,我對你們沒有信心,所以就不用跟我解釋說我的疑慮?

    管中閔:我一直在跟你解釋啊,我一直都在解釋啊……

    沃草女聲:那問題是我一直提出進一步問題,但你沒有回覆……

    管中閔:我也一直在說明啊,我一直在說明,我們限縮了,我們會在總量上加以限制,就是避免說……

    沃草女聲:那請問你們總量限制的實際的限制數量到底是多少?為什麼你們現在不能提出來給我呢?

    管中閔:那我,好不好,我請教育部來跟你說明好不好?

    沃草女聲:好那教育部請,在哪裡?

    管中閔:我們請教育部來跟你說明啊。

    沃草女聲:那請問是多久?

    管中閔:我們請教育部來說明,好不好,那你有沒有留下來聯絡的?

    沃草女聲:有,我有留下聯絡方式。

    管中閔:好,那我們請教育部來說明好不好。

    沃草女聲:好,那因為你一直提不出總量,那你就說你限縮了,但是我看不到總量的限縮啊。

    管中閔:好我們都會解釋,你不要好像要跟我吵架。

    沃草女聲:沒有,因為這邊太吵了,所以我不得不提高音量,是這樣子的。

    管中閔:好好,瞭解,我請教育部來說明。

    沃草女聲:OK,那你請教育部,請問是什麼時候?

    管中閔:我當然要問教育部囉。

    沃草女聲:那請問聯絡時限呢?

    管中閔:我們不會躲避,所以你不用擔心。

    沃草女聲:沒有,我真的很擔心,所以我才會問你時間,大概什麼時候來說明這件事?

    國發會人員:我們明天跟教育部聯絡以後,我們就跟你聯絡。

    沃草女聲:明天跟教育部聯絡,然後再跟我聯絡。

    國發會人員:看他們,對啊。

    沃草女聲:那請問是他們多久的時間嗎?你們說,譬如說……

    國發會人員:我不能控制他的時間啊。

    沃草女聲:那你不能控制他的時間,那你們說是行文來往一個月嗎?

    管中閔:我們不會躲閃問題,所以你不要擔心,我們一定會儘快回覆

    沃草女聲:那儘快回覆是多久?請給一個時間嘛,好不好?可不可以?一個星期或一個月?

    管中閔:我們可以控制時間我們給了,我們說明天聯絡教育部,那是我可以控制的時間,我們就給了,我不能控制別人的時間,

    沃草女聲:但問題你們訂了這個法案……

    沃草男聲:你們要不要就是直接告訴她說你們什麼時間可以確定,什麼時間可以找教育部來?

    管中閔:我們講了我們明天就通知教育部啊,明天就通知,我們這時間我們就立刻講。

    沃草男聲:所以大概三天以內可以知道什麼時候可以喬時間對吧?

    國發會人員:不是,我要跟教育部講,你們希望教育部跟你們說明總量的問題嘛,是這樣的意思啦,我們明天一定會跟教育部講,這個我保證,就這樣……

    管中閔:我們會這樣做,我們不會去躲問題啦。

    沃草女聲:謝謝您。

    3:00:00~3:11:00 Yuginfu

    03:00:26

    非網路媒體:對這場活動的感想是什麼?

    管中閔:很具挑戰性啊,但我希望大家也可以看到我們溝通的誠意。(媒體:溝通的誠意?)我們主動辦、我們沒有迴避問題、我們也沒有實問虛答,我們有這誠意,各位看到我們是有心在做這個直接的溝通,我們也希望大家可以⋯⋯(進入嘈雜聽不到)

    03:01:13

    管中閔:(繼續回答同一媒體)當然在場你可以看到,大家問的問題的方式、內容、跟深度____,當然你也會知道,我們任何的溝通不可能一蹴可幾,但我們總是盡我們的能力,我覺得我在走很好的一個⋯⋯給政府其他部門一個示範,會願意用這樣的方式作直接的溝通⋯⋯(進入嘈雜聽不清)

    03:04:10 

    某媒體提問 : 那你們未來會..... (大意就是未來會不會再辦類似的公聽會,吵雜不清楚)

    管中閔 : 我相信我們會,因為我們相信這會是個比較有效的方式,尤其像在政策,當然我猜不會是所有政策都會用這樣的方法,但如果會牽涉到大眾的,我會選擇用這樣的方式,避免引起更多的誤會。

    而且我剛剛回答提到,現有政府的很多作法,是以前留下來,我沒有辦法去改變,那現在引起大家重新再去設計,要讓現在很多包括公聽會、包括磋商,是要回到規劃方案和法條之前、在送出去之前就要先經過這東西⋯⋯(大意是再解釋一次 2:50:00 前後對沃草男聲說的內容)

    (後續分至少兩攤追問、聊天,但無法捕捉有意義對話)

    3:11:00~3:14:00 Yuginfu

    3:11:00

    管中閔(大意:與主持人聊天,表達不好意思添麻煩)

    男聲:但是我們的想法就是說,如果主委真的是夠開放、願意用開放的心態來跟網路界溝通的話,我們這些東西其實⋯⋯包括我現在這個意見,我們也都是在網路上公開的。那我們希望說,促成對話的空間,而不是因為不對話,產生的誤解,導致整個事情沒辦法進行。

    以下為聊天大意:

    3:14:13 以後確認無聲